​في أوّل لقاء إعلامي: الرئيس السابق للشين بيت يتحدّث عن السفارة في القاهرة وصفقة شاليط وقضايا أخرى

في مقابلة مطولة، هي الأولى التي يجريها يورام كوهين، الرئيس السابق لجهاز الأمن العام الصهيوني (الشين بيت) تحدث عن ظروف الوظيفة والقضايا التي واجهها، والطريقة التي يعمل بها جهازه وكيف عمل في مواجهة مسائل معقدة أثناء فترة خدمته، من حصار السفارة الصهيونية في القاهرة عام 2011، وأزمة الأنفاق وتقرير مراقب الدولة، وجريمة حرق عائلة دوابشة الفلسطينية والصدام مع المؤسسات الدينية المتشددة، وميزانية الشاباك وغيرها، فيما يلي نقدم تعريفا ليورام كوهين واجاباته عن أهم الأسئلة التي تناولها اللقاء المطول.

يعتبر جهاز الشين بيت أهم أدوات الاحتلال الصهيوني ودرعه الخفي الواقي في قمع المقاومة الفلسطينية وملاحقة وتصفية المقاومين وفرض النفوذ الصهيوني في الضفة الغربية وقطاع غزة في السابق.

و يورام كوهين أول شرقي (من أصل أفغاني) وأول متدين من معتمري القلنسوة يصل إلى منصب رئيس الشين بيت، وقد غادر المنصب يوم 8/5/ 2016 مسلما عصا القيادة لنائبه نداف أرغمان الذي تولى المنصب.

وكان كوهين قد خدم لمدة 34 عاما في أجهزة الأمن الصهيونية والجيش الصهيوني آخر خمسة منها كرئيس للشاباك، حيث ابتدأ حياته العسكرية كحارس ميداني في لواء غولاني.

وقد وصفت ولايته بأنها أقل دراماتيكية من أسلافه كاري غيلون وعامي أيلون وآفيديختر ويوفال ديسكن، واتصف بالحفاظ على مسافة متحفظة مع وسائل الاعلام.

واعتبر أن أكبر ضربة تلقاها كانت في الفشل في عملية خطف المستوطنين الصهاينة الثلاث ثم مقتلهم في الخليل في حزيران 2014.

وكان أول من سمح باستخدام وسائل التعذيب ضد محتجزين يهود بسبب قضية حرق عائلة دوابشة الفلسطينية في قرية دوما ومواجهة ارهاب فتيان التلال.

حصل كوهين على البكالوريوس والماجستير في العلوم السياسية من جامعة حيفا، وتمكن من تعلم عدة لغات: الانكليزية والعربية والروسية والجورجية.

تولى عام 1991 منصب رئيس مكتب العاملين في الضرفة الغربية المحتلة، وعام 1996 أصبح رئيس "شعبة منع الارهاب" في الضفة، و بين 1999 و 2001 تولى منصب رئيس شعبة التجسس العربي الإيراني.

وفي عام 2003 أصبح رئيس منطقة القدس والضفة الغربية، ثم نائبا لرئيس الشابك (يوفال ديسكين) منذ 2005، وسافر عام 2008 إلى الولايات المتحدة الأمريكية ليصبح زميل بحث في معهد واشنطن لسياسات الشرق الأدنى كما هو معلن، وعاد عام 2010 مسؤولا عن صياغة السياسات في ادارة الشاباك وخطة العقد القادم، ليبدأ منذ 28/مارس/2011 مهماته كرئيس للشاباك.

أثناء وجوده في الولايات المتحدة كتب بالتعاون مع جيفري وايت نشرة "الأداء العسكري لحركات المقاومة الاسلامية في فلسطين" وقد اعتبر محللون صهاينة أن هذا التقرير لم يكن سوى محاولة من كوهين لتلميع نفسه للوصول إلى المنصب  وأن التقرير لايعدو كونه (كومة نفايات)

وقد أثار استقبال الرئيس الفلسطيني لكوهين أثناء العدوان على غزة بهدف تنسيق مواقف أمنية موجة غضب عارمة في الساحة الفلسطينية، بسبب استقبال الرئيس لشخص مجرم مسؤول عن مجازر رهيبة بحق الفلسطينيين وخصوصا تحديد بنوك الأهداف في غزة والتي تبين فشلها وأودت بمئات الشهداء الأبرياء من المدنيين.

"الأفغاني"

لدى خروجه من الجيش الصهيوني ، التحق كوهين بجامعة بار إيلان، وكان يخطط لدراسة الاقتصاد وعلم النفس، ولكن استدعاءه لإجراء مقابلة مع جهاز الأمن الشين بيت غير الخطط: "بدأت العمل لأنني كنت أعيش. لم أكن أعرف الكثير عن هذا العالم، في البداية اعتقدوا أنني سوف تكون أكثر ملاءمة لتأمين الناس، بسبب الخلفية في وحدة الاستطلاع غولاني".

"بعد ذلك عرضوا علي العمل في القطاع العربي، ولم يكن لدي أي خلفية في اللغة، بعد عام في دراسة اللغة العربية، تمكنت من اكتساب الطلاقة في اللغة، وفي نهاية هذه الفترة اضطررت إلى إجراء محادثات واتخاذ جميع الإجراءات اللازمة للحصول على معلومات استخباراتية جيدة، وطرح الأسئلة والاستجواب والتجنيد والتلاعب والتأثير، والتلاعب في بعض الأحيان، واللغة هي الأداة الرئيسية الخاصة بك في الاحتكاك مع السكان ".

*كيف حالة لغتك  العربية اليوم؟

"كما هو الحال في أي لغة ان كنت لاتستخدمها كفاية تصبح وتيرة المحادثة الخاصة بك  أكثر محدودية، وفي السنوات الأخيرة كنت أكثر انخراطا في الإدارة وأقل في الميدان، وذلك أساسا في اجتماعات مع الوكلاء والمتعاونين والزملاء، ومع كبار المسؤولين الامنيين الفلسطينيين والاردنيين والمصريين ".

*كل هذه الاجتماعات تعقد باللغة العربية بدون مترجمين فوريين؟

"نعم، عادة في المجال الخاص، أيضا لخلق الكيمياء بين اثنين والدردشة، للحفاظ على الصداقة، وهناك شراكة بين الزملاء" .

*ما هو مستوى الاتصال بيننا وبين الدول العربية المجاورة؟

"في السنوات الأخيرة، والعلاقات بيننا وجميع العناصر من حولنا تطورت بشكل جيد للغاية، ونظرائنا هنا هم من المهنيين وطنيين تجاه بلادهم،ولايعملون عندنا، ولاتحت اشرافنا يشعر بالقلق إزاء مصالح بلاده، العدو أو مشكلة مشتركة، ومن ثم فمن الممكن توسيع أو تعميق الاتصال، وأحيانا هذا  ليس من ممكنا بسبب قيود مثل الرأي العام، والاستخبارات، والحساسية السياسية أو الدولية، ورغم هذه التعقيدات فالروابط بين هذه  الدولة مع دول اخرى جيدة جدا، تتقدم على مر السنوات وتنقذ الارواح ".

* مصر والأردن؟

"وكذلك مع الفلسطينيين".

*هل يساهم التعاون الأمني مع قوات الأمن الفلسطينية في أمن إسرائيل؟

"إن الأجهزة الأمنية الفلسطينية تساهم بالفعل وبشكل غير مباشر  في أمن الشعب الاسرائيلي، ولكن من المستحيل مقارنة قدراتنا على قدراتهم". الميزة النسبية لديهم هي أنه بالطبع يتحدثون اللغة ، ويعيشون داخل السكان، وهم قادرون على الاعتماد بشكل أكبر على تعاون السكان المحليين ".

*هل يعملون حقا "بدون محكمة العدل العليا وبدون بتسيلم؟

"إن الأدوات الوقائية التي نعرفها والتي تجمع المعلومات الاستخباراتية وجمع الأدلة والتحقيق والإدانة والمقاضاة ليست في معايير  الجانب الآخر، حتى لو كانت هناك معلومات استخباراتية قوية، وحتى إذا تم القبض على الناس واستجوابهم، فإن سلسلة الادعاء والسجن عادة ما تكون موجودة ولكن أجل فترة محدودة من الزمن ويتم الإفراج عنهم، ما كان يسمى سابقا "الباب الدوار". وهذا يسبب الكثير من الضرر، مثل الأضرار التي لحقت بالردع والتعرض لمصادر الاستخبارات، والنشاطات  الوقائية محدودة في نطاقها وكثافتها، ولكن في بعض الأحيان يكون لها دور هام في إحباط الأضرار وهو عمل قام به أصلا  الشين بيت والجيش الإسرائيلي والشرطة ".

"منذ سنوات، نحن والهيئات الدولية تحاول دون جدوى الحصول على قائمة الأشخاص المسجونين في السلطة الفلسطينية للإرهاب، أو بالأحرى ما يعرف بأنه إرهاب: إذا أطلق رجل من حماس النار على مواطن إسرائيلي وقتله، لاتحاكمه السلطة الفلسطينية كإرهابي بل ضمن قانون الإضرار بالمصلحة الوطنية الفلسطينية. مصطلح الإرهاب لا يظهر في لوائح الاتهام."

"ومن السلبية للثقافة السياسية تجدر الإشارة إلى أن السلطة الفلسطينية لا تزال تدفع في عام 2017 رواتب جميع السجناء الأمنيين المعتقلين في إسرائيل، وليس فقط لأعضاء حركة فتح، بل أيضا ل حركة حماس والجهاد الإسلامي والجماعات السلفية، الأجر الشهري، وهي عشرات الملايين من ميزانية السلطة ".

لحظات الخوف

*هل كانت هناك لحظات من الخوف؟

 "انها ليست خوفا من ان يكون مشلولا، لكنه خوف يجب ان تتعامل معه". إذا فشلت، فإنها تترك عندك ندوبا عقلية مدى الحياة، وليس فقط الخوف، ولكن أيضا الشعور بالمسؤولية الشخصية لمنع الهجمات والخسائر في الأرواح. ومستوى المخاطر التي يأخذونها والمخاوف التي يواجهونها هي أكبر من أولئك الذين يقومون بنشاط استخباراتي مهم في مقر أو مكتب معين، وبالتالي فإن المحاربين والمنسقين وغيرهم من العاملين الميدانيين هم الذين يتعرضون للخطر، وأكثر من ذلك إذا كنت في القيادة  لديك مسؤولية أكبر للناس، جسديا، الخطر الشخصي الخاص بك هو مختلف. "

**عندما أسأله عن مثل هذا الحادث (حصار السفارة)  يعود إلى دراما الحصار على السفارة الإسرائيلية في القاهرة في صيف عام 2011، بعد أشهر قليلة من تعيينه رئيسا للخدمة.

"كان حدثا دراما ومعقدا جدا كان يمكن أن ينتهي بكارثة"، ويصف للمرة الأولى ما حدث هناك من وجهة نظره.

"في يوم جمعة عاصف في مصر في أغسطس / آب 2011، احتشد عشرات الآلاف من المتظاهرين الغاضبين حول السفارة الإسرائيلية في القاهرة، التي كانت في أعلى مبنى شاهق، مع ستة من موظفي السفارة، ثلاثة منهم موظفي أمن، وتم إلقاء قنابل مولوتوف، وتحطيم الممتلكات والمعدات، ومحاولة التسلل إلى السفارة، وأصبح موظفو السفارة محاصرين ومهاجمين وغير قادرين على مغادرة المنطقة"

"كان لدينا العديد من المعضلات حول قدرة قوات الأمن المصرية على السيطرة على المبنى في ظل الظروف، سواء فيما يتعلق بقواعد إطلاق النار لحراس الأمن، أو بشأن خطط الإنقاذ، وإجلاء عائلات المبعوثين من القاهرة، ومع التنسيق المستمر بيننا، تمكنت قوات الأمن المصرية من حماية قومنا في السفارة".

واضاف ان "معضلة اخرى تطورت خلال الحادث تطرقت الى ما اذا كان من الافضل الانتظار بضع ساعات وترك السفارة خلال النهار او الاستفادة من اللحظات الاخيرة من الظلام والتسلل الى الخارج بمساعدة قوات الامن المصرية". بعد الكثير من المداولات وفي ظل ظروف من عدم اليقين الكامل وخطر كبير، وبالسلطة التقديرية والخبرة من قائد القوات الخاصة المصرية الذي كان في المنطقة، تم السماح لقوة انقاذ العمل وإفساح الطريق وسط الحشد  المزدحم والانتقال إلى أماكن  آمنة"

"لقد كان حدثا يتطلب مني أيضا قدرات مهنية وقيادية، لأن مثل  هذه الأحداث تتطلب إدارة المخاطر المعقدة، وحتى القرارات الصحيحة يمكن أن تنتهي في بعض الأحيان إلى مأساة".

لا توجد فرصة للتوصل إلى اتفاق، حتى الآن

يدعي  يورام كوهين انه حريص على التوصل إلى اتفاق مع جيراننا، وعلى استعداد لدفع ثمن لذلك، ولكن أيضا واقعي جدا حول فرص نجاحها.

وقال "من المستصوب جدا ان تصل اسرائيل الى تسوية سياسية مع الفلسطينيين". "هناك عدد كبير من السكان الفلسطينيين الذين لا يذهبون إلى أي مكان، ومن وجهة نظر سياسية، اعترفت إسرائيل بالفعل، على مستوى أو آخر، حقيقة أن هناك شعبا آخر هنا، وحتى أعلن أن هذين الكيانين، التي تسمى غزة ومنطقة يهودا والسامرة، هي في الواقع كيان واحد، وبالطبع هناك عداء كبير جدا وعميق بيننا وبينهم، وهو أولا وقبل كل شيء عداء ديني شديد جدا، وبعد ذلك فقط على الصعيد الوطني، ، العداء العقلي.

**لعب ستة من أسلافه دورا رئيسيا في فيلم " غاتكيبرز" للمخرج  درور مورا ، حول  السياسة الإسرائيلية في يهودا والسامرة منذ عام 1967. وكان الفيلم استمد معلوماته من اليسار الراديكالي، وانتقد ليس فقط من قبل الدوائر اليمينية، بل من يورام كوهين نفسه.**

وقال "لقد فوجئت جدا من الفيلم"، ويكشف الآن. "لم أكن أعرف حتى أنه كان يعد أو يتم مقابلة رؤساء الشين بيت، وبطبيعة الحال، بالنسبة لمخرج الفيلم والمنتجين، هذا إنجاز، ولكن أعتقد أن الفيلم يعاني من مشكلة جدية.على الرغم من أنني أحترم الناس الذين تحدثوا في الفيلم، وهم أيضا أصدقاء وقادة لي، أعتقد بالتأكيد أن هناك بعض الجمل التي قد تكون غير ملائمة، سواء كان ذلك عن جنود جيش الدفاع الإسرائيلي أو في مناطق أخرى.

"لكن الفيلم غير متوازن، والمخرج يأتي مع نظرة عالمية معينة، والفيلم غير متوازن، ويظهر أن الجانب الإسرائيلي لم يذهب إلى الجانب الفلسطيني، لم يحاول إيجاد حل سياسي، ولكن القادة الإسرائيليين وقعوا مع الفلسطينيين اتفاقات أوسلو وخاطروا كثيرا: انسحبت إسرائيل أيضا من غزة، وحاول رابين وشارون وإيهود أولمرت وإيهود باراك التوصل إلى اتفاقات سخية مع كل من عرفات وأبو مازن.

"في الوقت الراهن، نحن لسنا حتى في بداية طريق المصالحة الحقيقية بين الشعبين، حتى لو كان القادة يتحدثون فيما بينهم، ورؤساء المنظمات الأمنية يتحدثون فيما بينهم، وربما حتى رجال الأعمال يتحدثون فيما بينهم . " ومع ذلك، فإن شدة العنف، والأعمار المتورطة في العنف، وقيادتهم في فتح، تدل على أننا ما زلنا بعيدين جدا عن الاتفاق. ومع ذلك نحن بحاجة - أولا وقبل كل شيء لأنه من مصلحتنا ألا نعيش إلى الأبد متكئين على سيوفنا - لإيجاد حل أو إطار من شأنه أن مكنهم، على الأقل ضمن  بعض المعايير، من العيش جنبا إلى جنب معنا. وسيضطلعون بحياتهم في المجال المدني والاقتصادي، ويحافظون على النظام والأمن الداخلي، وطالما أن الوضع الأمني ​​يسمح ستنخفض نسبة  دخولنا إلى أراضيهم بغرض إحباط أعمال مضرة . "

*هذا بالضبط ما هو عليه الأمر اليوم، الحكم الذاتي.

"كان هناك خطاب في الكنيست مع الراحل رابين، اعتقد قبل شهر من اغتياله، وقال ان النية كانت للفلسطينيين أن تكون دولة ناقص، في الوقت الذي كان الهدف، في مجموعة من الحكم الذاتي بالإضافة الى دولة منقوصة، ولسوء الحظ، لا ارى طريقة واقعية للتوصل الى تسوية دائمة في المستقبل القريب يتم فيها حل كافة النزاعات الصعبة، وان اسرائيل ستخاطر بنقل كافة السلطات الامنية الى الدولة الفلسطينية ".

*هل هناك أي اتفاق يمكن لأبو مازن التوقيع عليه؟

"ربما سيوقع اتفاقا يستوفي الشروط التي يطرحها، والتي يمكن أن تكون إشكالية جدا بالنسبة للجانب الإسرائيلي، الفجوات بيننا وبينهم كبيرة لدرجة أنني لا أرى في الوقت الراهن إمكانية التوصل إلى اتفاق الوضع النهائي. إن التغيير السياسي في إسرائيل، والتغيير في الإدارة الأمريكية، وحتى التغيير في القيادة الفلسطينية بدافع جديد، سيؤدي إلى اتفاق، ونحن بالفعل في أوقات أخرى مع عروض سخية جدا، بما في ذلك العروض الإقليمية، من الجانب الإسرائيلي، مع الزعيمين عرفات وأبو مازن، لم نتوصل إلى اتفاق، واليوم نحن في وضع مختلف عن ما عرض عليهم، وسيجدون صعوبة في العودة، ومع ذلك، من المهم الدخول في حوار، المفاوضات والحوار ومحاولة التوصل الى اتفاق - حتى لو كان محدودا ".

**يذكر كوهين ان جهود جون كيرى الفاشلة لإقامة السلام هنا هي دليل جديد على تشاؤمه بشأن فرص التوصل الى اتفاق بين اسرائيل والفلسطينيين. "على حد علمي، تلقى رئيس الوزراء الإسرائيلي نتنياهو هذه الوثيقة، وقدم تحفظات حول هذا الموضوع، لكنه وافق عموما على قبولها كوثيقة أساس للمفاوضات المستقبلية، سواء كان ذلك هو اتفاق الوضع النهائي، الجانب الفلسطيني، الذي تلقى نفس الوثيقة، لم يعط إجابة إيجابية حتى اليوم، وهذا يعني أنه على الرغم من أن الجانبين لم يقبلا كليا، إلا أن الجانب الإسرائيلي أعرب عن استعداده، في حين رفض الجانب الفلسطيني فعلا الاقتراح الأمريكي. "

الربيع العربي، الذي كان الرئيس السابق للخدمة الأمنية الشين بيت يدعوه  الشتاء الإسلامي، له تأثير كبير على التنازلات التي تستطيع إسرائيل أن تقدمها لعباس أو ورثته. "نحن لا نعرف كم من الوقت سيستمر في هذه اللحظة، فهو في الغالب حروب دينية داخل الدول العربية نفسها، ولكن هذه الموجات من الصدمة يمكن أن تصل بسرعة إلى منطقتنا وحدودنا وبلدان مختلفة، لذلك حتى لو اتخذت إسرائيل قرارات سياسية ، لا يمكن أن تتخلى عن القضايا الأمنية الأساسية، فعلى سبيل المثال  فك الارتباط،  اتخذت إسرائيل قرارا بمغادرة غزة ونقلت المفاتيح بشكل منظم إلى السلطة الفلسطينية، التي كانت تعمل هناك لمدة عام، وأبو مازن ارتكب الكثيرمن الأخطاء هناك".

"على سبيل المثال، وافق - على عكس موقفنا - على مطالبة قيادة حماس بإضافة حوالي 7،000 مقاتل من حماس إلى قوات الأمن الفلسطينية في غزة، وأصبحوا الطابور الخامس الذي مكن من الانقلاب العسكري في غزة بعد ذلك بعام. لسوء الحظ، السلطة الفلسطينية غير قادرة على إعطاء المواطنين الإسرائيليين الثقة في مكافحة الإرهاب في نطاق وشدة مؤسسة الدفاع الإسرائيلية ".

*هل تقبل طلب تجميد الاستيطان؟

"لم يكن علي ان اتخذ موقفا حول هذه المسألة، ولا اعتزم اتخاذ موقف من دون الاعتراف بالضغوط والفرص السياسية التي تملكها الحكومة الاسرائيلية الان، لكن منذ الاتفاق مع الفلسطينيين، أصبح ليس مصلحة إسرائيلية، استراتيجية، سياسية وحتى اجتماعية، الوصول إلى حالة من الحقائق التي لا رجعة فيها على الأرض.

إذا خلقنا حالة تكون فيها خريطة المنطقة مماثلة لخريطة الزرافة، مع العديد من المواقع الصغيرة من المجتمعات اليهودية والفلسطينية متشابكة، بغض النظر عمن رئيس الوزراء خلال  20 أو 30 عاما من الآن، و القرار السياسي فإن الكنيست سوف تريد أن تجعل من المستحيل تنفيذها. ويمكن أن تكون مأساة لكلا الجانبين، لأننا نعيش إلى الأبد في حالة يعيش فيها الملايين من الناس في داخلنا وبيننا، وفي توتر أمني لا نهاية له، بالإضافة إلى الضغط السياسي الدولي الذي ينطوي على إمكانية المقاطعة والعقوبات، أعتقد أن هذا غير صحي وحتى بدون فائدة. ومن الواضح أنه من وجهة نظر حلمنا، بمعنى معين، "حلم كسر"، بعد كل شيء، وهذه  المناطق هي مهد الشعب اليهودي حيث مشى القضاة وملوك الشعب اليهودي، ولكن من ناحية أخرى لا يختفي الفلسطينيون. وهم الملايين من الناس، ولهم الحق في التمتع بالحقوق. "

*وإذا استغرق الأمر مائة سنة أخرى، فهل تطلب من  الزامبيش بعدم إقامة المستوطنات؟

"علينا أن نتخذ قرارات استراتيجية ومشرقة بشأن مستقبل يهودا والسامرة، لأننا نجد صعوبة في التوصل إلى توافق في الآراء، على الأقل تحديد مجالات توافق الآراء، سواء كنا نسميها الكتل أو نسميها شيئا آخر، والبناء دون التخطيط في كل مكان، قد تكلفنا حياة الإنسان، والمال، وجع القلب، والجروح والصدمات الاجتماعية، لذلك فمن المفيد أن نفكر في وقت مبكر بما يجعلنا لن تتراجع في أي حالة، وتحديد الأماكن التي نريد فيها نحن توسيع وبناء. "

كنا نعرف عن الأنفاق

"كل شخص كان يعلم أن هناك أنفاقا من قطاع غزة إلى إسرائيل، تم اختطاف جلعاد شاليط في عام 2006 من خلال نفق يعبر السياج، ثم أطلقنا عملية أمطار الصيف، وبدأت عملية" عمود السحاب "في عام 2012 بعد أن أطلقت نفق داخل إسرائيل تحت القوة العسكرية، كنا نعرف مسبقا وبدقة عن كل موقع من فتحات نفق حماس التي تعبر إلى إسرائيل، الأمر الذي يشكل تهديدا كبيرا للمستوطنات وقوات جيش الدفاع الإسرائيلي، ولم يكن سرا، وكان من الضروري عقد مجلس الوزراء في وقت مبكر، والتركيز ليس على صواريخ حماس، وليس على قوتها البحرية أو قدراتها الجوية، ولكن فقط على الأنفاق والتهديد والاستجابة".

*متى وصلت مسألة النفق إلى مجلس الوزراء؟

" التفاصيل والنوايا، في أوائل يوليو، تظهر أيضا في تقرير مراقب الدولة، وأوصيت بقراءة التقرير  بأكمله في اجتماع مجلس الوزراء، وعرضت التهديدات لدينا من اختراق الأنفاق:" رئيس شين بين، سألنا ، طلب تمديدا، وتبين له ما هو رد مؤسسة الدفاع. " "من ناحية، كان هناك من ادعوا،" لو كنت قد عرفت، كنت قد نظرت في اعتبارات إضافية "، ولكن من ناحية أخرى، حتى عندما قيل بالتفصيل، لم يكن هناك أي رد.

الآن، لنفترض أنه قبل شهر، كنا نعرف ما كان يمكن القيام به في الشهر الذي لم يتم قبل عام، حتى لو قال هذا الوزير أو وزير آخر أنه كان من الممكن القيام بذلك، وجهة النظر الاستخباراتية التكنولوجية والدفاعية لا يوجد شيء في غضون شهر يمكن التعامل معه: التعامل مع مسألة الأنفاق يتطلب سنوات من العمل، وما كان يمكن أن يساعد إذا كان الوزراء يعرفون بالتفصيل قبل شهر كان هناك مثل هذا الطريق إلى تسوية أو أخرى؟ هنا  اندلعت الحرب. "

*ربما كنا نستطيع شن عملية عسكرية ضد الأنفاق؟

"إن السياسة الإسرائيلية، سواء على مستوى القيادة السياسية أو القيادة الأمنية، هي أن علينا أن نتجنب قدر الإمكان حربا، وإذا ما بدأنا بالفعل في الحملة، يجب أن نوازن الشرعية الإسرائيلية والدولية، وأن نحدد بوضوح هدفا قابلا للتحقيق وفي الوقت نفسه هناك دائما الاهمية الكبيرة لفقدان الجنود والمدنيين ".

*هل تم النظر في إمكانية غزو قطاع غزة أو الإطاحة بحكم حماس؟

"إن الجيش الإسرائيلي قادر بالتأكيد على غزو قطاع غزة، وقد تكون مطلوبة من قبل القيادة السياسية، وهذا هو أيضا وسيلة لتدمير ما يكفي من الأهداف والإرهابيين، وربما أيضا لإطاحة نظام حماس ومحاولة الحصول على قطاع غزة لتدار من قبل كيان فلسطيني آخر من شأنه أن يمكننا من الحصول على جار عسكري جيد، ويمكنك أن تفعل ذلك، والسؤال هو ما إذا كان من الحكمة، وحسب فهمي، فإن الأثمان التي سوف تضطر إسرائيل لدفعها من أجل الوصول إلى هذه النتيجة هي جدا صعبا، ولذلك فهو خيار ينبغي النظر فيه فقط بغياب أي خيار معقول آخر ".

*وهكذا ذهبوا إلى خطوة أخرى؟

 "لذلك تم التوصل الى حل آخر كان مبررا في رأيي المتواضع في مواجهة التهديد الملموس". وكانت الصواريخ قد أوقفت  بشكل جيد جدا من قبل مقاتلي القبة الحديدية، وكانت أضرارها ضئيلة، والأنفاق لم تنجح في إحداث أضرار كبيرة "لقد نجحنا في خلق الردع تقريبا في معظم الحالات، ولكن للأسف، الشاباك للأسف مع التقدير لمقاتلي النخبة  الذين خرجوا من الأنفاق لم يساعدوا على إغلاق الدائرة وإحباطها، فكل الأدوات التي أعدتها حماس لفترة طويلة من المواجهة مع إسرائيل لم تنجح في الواقع، ليس عبر البحر، وليس من خلال لا من خلال الصواريخ وليس من خلال الأنفاق، فشلت في تحقيق الإنجازات التي أرادوها، وبعض الإخفاقات هي نتيجة عمل استخباراتي عملي سبق الحملة، وكان يعمل سرا في سياق الحملة ".

*في أعقاب الانسحاب من غزة، هل تراجع مستوى استخباراتنا؟

"كل مكان تنسحب منه - أنت أقل قربا، عينيك أقل حدة، وسمعك آخذ في التناقص، وأنت أقل قدرة على الوصول إلى الناس، واستجوابهم، وإنتاج المعلومات الاستخباراتية، والشيء نفسه في لبنان وسيناء، والإجابة هو نعم، هل يمكن سد هذا الجسر بالوسائل التكنولوجية أو بالوسائل الاستخباراتية اليومية، أحيانا نعم وأحيانا لا."

هل تعلم، على سبيل المثال، حيث يتم احتجاز جلعاد شاليط في غزة؟

 "يمكن ان اقول ان الجهود المبذولة لإعادته الى بلاده كانت هائلة، لكن الحقيقة هي اننا لم نتمكن من اعادته إلى  بيته بأي عملية عسكرية".

**تم اختطاف جلعاد شاليط إلى غزة قبل تعيين كوهين رئيسا لأجهزة الأمن في الشين بيت، لكنه كان الرجل الذي كان يستعد للإفراج عن الجندي،  أثناء زيارته، وعقد المبعوث الخاص لكوهين  ديفيد ميدان  سلسلة طويلة من الاجتماعات في القاهرة وقدم أخيرا مشروع الاتفاق إلى الحكومة في اجتماع خاص، 26 مؤيدين مقابل 3 المعارضين وعلى الرغم من التكلفة الباهظة جدا لإطلاق 1027 من الإرهابيين، رئيس الشين بيت أيد الاتفاق".**

 "في وقت لاحق، أنا لست آسف"، حتى بعد أن تتحقق المخاوف من إطلاق سراح الإرهابيين المفرج عنهم. "من الواضح أن الإفراج عن السجناء الأمنيين، وبالتأكيد إذا كانوا" ثقيلين "، سيء جدا من وجهة نظر أمنية، دفعنا بدماء ثقيلة لوقفهم، والإفراج عنهم هو ضربة للردع، وينبغي أن نتذكر أن المفاوضات بدأت قبل وقتي، وعندما دخلت وافقت إسرائيل بالفعل على إطلاق سراح 315 من القتلة".

وكان الحل الوسط هو إطلاق سراح 115 منهم، ورفض البعض، وبضغط كبير على حماس، وافقوا على ترحيل أكثر من 200 سجين من الضفة الغربية والقدس إلى قطاع غزة وفي الخارج، وهو إنجاز لم يسبق له مثيل، هذا اليوم هم في خارج، لم يعود أي منهم وربما لن يعود، لأننا سوف نعتقلهم على الفور. "

*ولكن كيف يمكن لرئيس جهاز الأمن الشين بيت أن يعرب عن تأييده للإفراج عن الإرهابيين؟

"في التاريخ، كان هناك أكثر من حالة قرر فيها رئيس الوزراء إطلاق سراح الإرهابيين حتى على النقيض من موقف رؤساء مؤسسة الدفاع، وقد أقاوم وأغضب على الملأ  في هذه الحالة، قد يكون رئيس الوزراء خائفا من الذهاب، لم أكن قد اتخذت  القرار وحدي، جمعت إدارة الجهاز، وعرضت الخطوط العريضة لهم وسألتهم عما إذا كنا يمكن أن نحتوي لأضرار المحتملة للإرهابيين المفرج عنهم على الرغم من الأمن ، والأغلبية المطلقة، وربما حتى الجميع، أيدت تنفيذ الصفقة، وسوف يتعرض القرار للهجوم، بطبيعة الحال، ولكن من الناحية الأخلاقية، لإنقاذ جندي يعيش أكثر من خمس سنوات في الأسر، في ذلك الوقت فكرت أننا  كنا نحرز خطوات متساوية ".

خلال أيام القتال في الجنوب في صيف عام 2014، كان هناك الكثيرون الذين ردوا بغضب على ظاهرة المستشارين  القانونيين  الذين كانوا على صلة بكل المقتلين برا وجوا: "ليس هناك شك في أنه على نمر السنوات زادت قوة وضرورة المستشارين القانونيين الذين يرافقون الأنشطة التنفيذية لشين بيت والشرطة وجيش الدفاع الإسرائيلي، ويرجع ذلك جزئيا إلى الانتقاد الدولي والقانوني للنشاط، وهل هذا التقييد أحيانا، لا سمح الله، يشل النشاط التشغيلي؟ بعض الناس قد يعتبرون هذا بمثابة قيود، أنا لا.

"في رأيي أن العناصر القانونية التي تذهب إلى الميدان وتعرف الوضع التشغيلي ليست عاملا مشلولا بل عاملا إيجابيا يحمي النظام ويقلل من النقد الدولي ويقلل من النقد الإعلامي ويقلل من المراجعة القضائية المتأخرة لصنع القرار .

*ما رأيك في ما حدث في الأشهر الأخيرة بين الصهيونية الدينية ومؤسسة الدفاع؟

"إن إدماج الناس من الصهيونية الدينية في النظم المركزية في دولة إسرائيل هو موضع ترحيب، والناس يريدون الوصول إلى مراكز النفوذ، وهذا الطموح أمر طبيعي، والشخص الذي يذهب إلى العمل في البنك والشرطة أو وزارة التعليم يريد التقدم إلى مكان حيث يؤثر على المزيد من الناس ومع ذلك، يجب أن نكون حذرين جدا في خلق "تهديد" لأشقائنا الذين يختلفون قليلا عنا".

"يجب أن نكون  حذرين في خطابنا، ولا سيما أن تصرف بشكل متواضع ولا نظهر أي تنازل عن أي موضوع، والتنازل يخلق فقط نقيض، الأمر الذي يثير مخاوف من الاستيلاء من قبل الناس الذين يرون ظلال الجبال جبالا.

لقد نظر إليه (مشيرا إلى ضابط كبير) بصفته مبعوثا سياسيا لمجموعة معينة، وقد ضحى كبار الضباط هؤلاء شخصيا كثيرا، ووصلوا إلى موقعهم  بسبب ما فعلوه في جيش الدفاع الإسرائيلي كمقاتلين وقادة، وليس لأنهم كانوا متدينين أو درسوا مع حاخامات معينين. يشير إلى الضابط الكبير ويقول "هو واحد منا لأنك لا تعرف حقا هذا الضابط وليس لديك أي فكرة عما يفكر سياسيا".

"المحادثة مع كوهين ترتبط مع الخطاب الحاخامي خلال فترة أوسلو. ويتحمل كوهين صدمة اغتيال رابين "ربما اكبر فشل للخدمة من حيث الاحتراف والذكاء والامن". ويعتقد أن تصريحات الحاخامات بشأن "حكم الخائن"  أثرت على  ييغال عمير. وحتى لو لم يعترف ييغال عمير بأنه فعل ما فعله بسبب حاخام أو آخر، فإنني مقتنع بأنه تأثر بحاخامات معينين أعلنوا علنا ​​أن رئيس الوزراء اسحق رابين كان "ملاحقا" لهم . استجوبهم واتهمهم بالتحريض، وأوقف تمويلهم ومدفوعات الحكومة.

"الحاخامات الذين يقرأون هذه الأشياء هم محرضون، وحتى اليوم هناك حاخامات يستخدمون جميع أنواع الأحداث من الكتاب المقدس، مثل حالة أبناء يعقوب وشكيم، ويقترحون أنه في بعض الأحيان يكون لشخص واحد الحق في التصرف بشكل مستقل ولا نحتاج إلى الوصول إلى وضع كما حصل في قرية دوما (حرق عائلة دوابشة الفلسطينية من قبل ارهابيين صهاينة – المحرر) ، بل أن نتصرف فورا حتى لا تحدث مثل هذه الأمور، وقد سبق ذكره في سفر الآباء: "كن حذرا في كلامك".

الإرهاب هو الإرهاب

القضية المخيفة كـقضية (دوما أنظر أعلاه)  حدثت في فترة خدمته (قضية ارهاب يهودي – المحرر) . وبعد اعتقال المشتبه فيهم، تلقت دائرة الأمن العام انتقادات لسلوكها  تجاه المشتبه  فيهم في غرف الاستجواب. وردا على ذلك، أصدرت المنظمة السرية بيانا غير معتاد، اعترفت فيه في الواقع باستخدام أساليب استجواب قاسية، ولكن تم تبريرها باعتبارات قانونية داحضة. في وقت لاحق، قال رئيس الخدمة في ذلك الوقت أن "قبلت ووافقت على جميع القرارات الصعبة في هذه القصة من الإرهاب اليهودي".

"وقد استلزم إجراء التحقيق، وهو أمر غير عادي للغاية، استخدام تدابير خاصة، مع استكمال أعلى مستوى قانوني في دولة إسرائيل، يعمل فيه بشكل أو بآخر. وحتى لو نفذنا تدابير لم يسبق لها مثيل بشأن هذه المسألة، أعتقد أنه في ظل الظروف التي كنا فيها حينئذ وفي مواجهة الحاجة إلى منع الإرهاب في المستقبل الذي من شأنه أن يقودنا بالتأكيد إلى إراقة دماء واسعة النطاق ضد اليهود في يهودا والسامرة، وخسارةالأرواح.

واضاف ان "الارهاب الفلسطيني لا يمكن مقارنته بالإرهاب اليهودي وثمنه محدود و معظم الاعمال نفذت بدون استخدام الاسلحة النارية وخصوصا الحرق المتعمد،  و الحرق المتعمد للمنزل في قرية  دوما وقتل ابو خضير فكانوا من الفلسطينيين الأبرياء، ولهذا دفعنا أسعارا باهظة، مثل موجة التصعيد التي بدأت بالهجوم الإرهابي الذي قتلت فيه أسرة هنكين آخر، وأرادوا أن يخلقوا الفوضى، وأرادوا الصراع بين اليهودية والإسلام وبين اليهودية والمسيحية، وأشعلوا النار في الكنائس والمساجد.

"كان الهدف هو خلق حرب عالمية دينية، أرادوا قتل الدروز والمسلمين، والخروج من الفوضى لإقامة مملكة يهودية جديدة ... صحيح أنها مجموعة راديكالية صغيرة، دون دعم مباشر من حاخام محدد ".وقد أدى التحقيق والاعتقالات إلى منع عشرات الهجمات الانتحارية واختطاف الفلسطينيين الذين ما زالوا يصفون الإرهاب اليهودي أكثر من الإرهاب الفلسطيني بعشرة أضعاف".

إن كوهين مقتنع بأن التدابير المتخذة ضد اليمين المتطرف في أعقاب قضية (دوما)، مهما كانت صعبة، كانت تدافع أولا وقبل كل شيء عن المستوطنة في يهودا والسامرة. "بعد عشرة أيام من هجوم الدوما، اشتعلت النيران في مخيم بدوي بالقرب من قرية ملك شمال يشوف هاشاشار، بيد فتيان التلال  إلا أنه  بأعجوبة لم يكن خسائر الا حروق طفيفة، ثم قنابل الغاز المسيل للدموع على الفلسطينيين في منطقة الخليل ولم يكن بدون سبب أن يطالبنا  أبو مازن الذي يواجهنا في صراع سياسي بنشر قوة دولية في المنطقة على أساس أن جيش الدفاع الإسرائيلي لا يحميه من المستوطنين وما كان سيحدث ؟ كانت  قوة دولية قد ستهبط هنا بقرار من مجلس الأمن.

وخلال فترة رئاسته لنائب مدير الشين بيت يورام كوهين كمدير مشروع خاص قاد مفهوم المنظمة لإدارة المنظمة في عقد عام 2020. وقد تم تنفيذ هذا المفهوم وتطويره خلال خدمته كرئيس للخدمة معا مع نائبه - روني الشيخ، الذي حل محله. وقد عمل  الثلاثة، جنبا إلى جنب مع مقر الشين بيت، التفكير الاستراتيجي وإجراء تغييرات هيكلية في المنظمة، مع التركيز بشكل خاص على المجالات التكنولوجية والتشغيلية، وبالطبع السيبرانية.

قبل عقد من الزمان، بلغ عدد العاملين في مجال التكنولوجيا الفائقة في المنظمة سبعة في المئة، وهم الآن يمثلون ربع موظفي الشين بيت، وميدان آخر تم توسيعه في ذلك الوقت هو الذكاء البشري، الذي يقوم على استخدام عملاء. فضلا عن التعاون - داخل مجتمع الاستخبارات ومع المنظمات الأخرى في جميع أنحاء العالم. "

وعلى النقيض من ميزانية الدفاع التي تحتل عناوين الصحف، يتم تنفيذ ميزانية الشين بيت بعيدا عن الخطاب العام. "كل خطابنا يجري مع الجانب المهني للخزانة، دون مشاركة القيادة السياسية أو مجلس الوزراء، ومع المبلغ الذي نتلقاه لمدة أربع سنوات، لدينا القدرة على الدخول في مشاريع متعددة السنوات والسيطرة على القوى العاملة والمال. "

كان أحد التغييرات الهيكلية التي حدثت في الشين بيت خلال فترة كوهين إنشاء لواء إقليمي جديد في النقب، وهو المسؤول عن المنطقة الجنوبية، وكذلك عن سيناء والمنطقة البدوية، وكذلك الجهاديين الذين يغادرون إسرائيل والسلطة الفلسطينية للقتال في سوريا أو الانضمام إلى صفوف الدولة الإسلامية. (داس) لا يحقق النجاح من حيث إمكاناته في كل من السلطة الفلسطينية والعرب الإسرائيليين. كيف يمكنك قياس ذلك؟ وفقا لعدد من الناس الذين يذهبون إلى المعركة والانضمام إلى القتال في سوريا، وهي حرب دينية وليس حربا أهلية كما يطلق عليها عن طريق الخطأ.

"هناك المئات من الناس الذين لا يعرفون كلمة باللغة العربية، الذين جاءوا من بلدان الشمال الأوروبي مثل السويد أو من قارة بعيدة مثل استراليا للمحاربة سوريا، وهناك مليون شخص على مسافة من المعارك، وهناك حركة إسلامية كبيرة، في العامين الماضيين، فإن العدد يقارب الصفر، ونحن في وضع جيد مقارنة مع  السويديين والفرنسيين والبلجيكيين ".

*في الختام، هل نحن في أيد أمينة؟ أنت تنام جيدا في الليل؟

 "اعتقد ان اسرائيل اقوى بكثير من كل اعدائها ومعارضيها وربما من كل منهم اذا كانت في الاستخبارات والعمليات والقوة في الجيش الاسرائيلي وفي جميع الادوات التي تملكها دولة اسرائيل. وينطبق نفس الشيء على المتانة الاقتصادية وغيرها من المجالات المرتبطة بالمجتمع والعلاقات، والنظام القانوني، والاتصالات الحرة، وحقوق الإنسان، وحقوق المرأة، والقدرة على الخروج وبناء التقدم، مجال الطب والتكنولوجيا الفائقة والعلوم والإنترنت.

 "اعتقد انه حتى اذا كان لدينا تهديدات من وقت لآخر فنحن في مكان جيد كبلد وعلى وجه العموم في استعدادنا، حتى لو كانت هناك أخطاء في استخدام القوة أو في بناءها، والتحدي هو زيادة والتماسك، والمسؤولية المتبادلة، والقدرة على تحديد نقاط القوة الفريدة لكل قطاع، لصالح المجتمع بأكمله والدولة ".