خاصمناقشات هيئة الأركان العامة الصهيونية حول موضوع الحدود بعد حرب الأيام الستة

مقدمة  وتعليق المحرر

بعد مرور نصف عام على حرب الأيام الستة، بدأ رئيس الأركان الصهيوني يتسحاق رابين مناقشتين لهيئة الأركان العامة حول موضوع الحدود المحتملة للكيان الصهيوني في ضوء الاحتياجات الأمنية. ومن هذه المناقشات، بالإضافة إلى ما نعرفه من مصادر أخرى، يمكننا التعرف على الآراء المختلفة لأعضاء هيئة الأركان العامة حول هذه القضية وحول مسائل أخرى، مثل ما إذا كان ينبغي للكيان، حسب آرائهم أن يشرع في خطوات لتحقيق اتفاقيات السلام، والتي يمكن من خلالها أن يتنازل فيها زمع أي دولة سيتم ذلك أولا؟ ولكي أن تكون الأولوية القصوى في دفع محادثات السلام، فقد ضمت هيئة الأركان العامة رؤساء أركان وجنرالات أصبحوا فيما بعد وزراء ورؤساء وزراء: إسحاق رابين، حاييم بارليف، عيزر وايزمان، آرييل شارون وأهارون ياريف. وشخصان آخران هما رحبعام زئيفي ومتياهو بيليد الذين ترأسا لاحقا حزبين متطرفين الأول (موليدت 1988)على الجانب اليميني من الطيف اليساري والآخر على الجانب اليساري (القائمة التقدمية وكانت عربية يهودية وحصلت على مقعدين في انتخابات الكنيست 11 أحدهما لمحمد ميعاري والآخر بيليد).

يسمح تحليل محاضر هذه الاجتماعات بفحص ما إذا كانت المواقف التي عبر عنها أعضاء هيئة الأركان العامة الصهيونية تتنبأ بآرائهم فيما بعد، في مواقعهم السياسية في الحكومة. وهل يغير الانتقال من قائد عسكري إلى سياسي في تغيير وجهة نظر قائد الجيش إلى وجهة نظر رجل الدولة فيما يتعلق بالحدود، إذا كانت آراء زئيفي وبيليد فريدة من نوعها على تناقضها. فقد بشرت بمسارها السياسي على وجه الخصوص.

ربما يكون هذا النص مناسبا كدراسة تفيد في تحليل مواقف الجنرالات الصهاينة الذين يلتحقون بالسياسة، وكيف يمكن التنبؤ بمساراتهم وآرائهم السياسية بعد أن يخلعوا بزاتهم العسكرية.

يستند هذا النص إلى الوثيقة- البروتوكول المنشور في " دراسات: المجلة متعددة الاختصاصات لدراسة إسرائيل. يصدرها معهد بن غوريون لأبحاث دراسة إسرائيل والصهيونية. التابع لجامعة بن غوريون.

لقد خلق انتصار الكيان الصهيوني في حرب الأيام الستة حدوداً جديدة له، حيث وسع حدوده وأبعدتها عن تجمعاته السكانية ومراكزه الاقتصادية، وزادت مساحته وأضافت المزيد من السكان الفلسطينيين.

في الساحة المصرية، سيطر الكيان على شبه جزيرة سيناء، وتمركزت قوات الجيش الصهيوني على طول قناة السويس وعلى شواطئ خليج السويس بالقرب من شرم الشيخ. الضفة الغربية، وكان نهر الأردن من ثم على الحدود الشرقية مع المملكة الأردنية. وفي الشمال، احتلت الكيان مرتفعات الجولان ونقل حدوده مع سوريا من سفوح التلال إلى الشرق.

بعد نصف عام من حرب الأيام الستة، في الأسبوع الأخير من شغل الجنرال إسحاق رابين منصبه كرئيس للأركان (نذكر أنه أصبح لاحقا نائبا في الكنيست ووزيرا ورئيس وزراء وزعيما لحزب العمل)، بدأ نقاشين لهيئة الأركان العامة: في 27 ديسمبر 1967 وفي 31 ديسمبر 1967 - آخر يوم له في المنصب . خرجت هذه النقاشات عن النقاشات المنتظمة لهيئة الأركان العامة، وكانت موضوعها الحدود المحتملة "لدولة إسرائيل" بحسب الحاجات الأمنية.

بم يكن طرح هذا الموضوع على جدول الأعمال بديهيا، بل كان مثيرا للتساؤلات: هل صحيح أن هيئة الأركان العامة ستتعامل مع صياغة سياسة تهم الحكومة وتتحمل مسؤوليتها؟ هل من الضروري أو المناسب عرض موقف هيئة الأركان العامة فيما يتعلق بالحدود؟ وهل ينبغي لأعضاء هيئة الأركان أن يفحصوا الموضوع من وجهة نظر عسكرية بحتة أم يمكنهم توسيع اللوحة لتشمل القيم والجوانب التاريخية وما شابه، التي لا أولوية لاعتباراتها على اعتبارات المواطنين العاديين. في الواقع، في النقاشات، كانت هناك ضبابية في الحدود بين الجيش والسياسة. كما لاحظ أعضاء هيئة الأركان العامة ذلك في المناقشة التي تطورت.

لم يشرح رابين لأعضاء هيئة الأركان أسبابه لإثارة القضية للمناقشة، لكنه ذكر أنه لا ينوي صياغة موقف متفق عليه ومصرح به لهيئة الأركان العامة بشأن هذه القضية، بل هو حوار حر. من حيث تبادل الآراء، وليس من أجل الوصول إلى نتيجة. على أي حال، لم يعرض على أعضاء هيئة الأركان العامة منصة للنقاش.

أرجع رئيس شعبة الاستخبارات الجنرال أهارون ياريف المناقشات إلى الرحلة المرتقبة لرئيس الوزراء ليفي أشكول إلى الولايات المتحدة ولقائه المرتقب في أوائل كانون الثاني (يناير) 1968 مع رئيس الولايات المتحدة ليندون جونسون. لكن إشكول كان قد بدأ بالفعل لقاءً مماثلاً، قبل ثلاثة أسابيع، بمشاركة وزير الحرب موشيه ديان، ورئيس الأركان، والقادة، وبعض أعضاء هيئة الأركان العامة الآخرين لمناقشة الأمر. ولكن أشكول شخصيا لم يشارك في النقاشات التي عقدها رابين، وكذلك دايان. ولذلك فمن المشكوك فيه أن يُعزى ذلك النقاش إلى زيارة رئيس الوزراء المخطط لها إلى أمريكا. ومن المحتمل أن يكون رابين، استعدادًا لمنصبه الجديد - سفير الكيان في الولايات المتحدة - بدأ النقاش من أجل الحصول على انطباع، في خطاب حر وغير ملزم، للمواقف التي صاغها جنرالات الجيش لأنفسهم بشأن موضوع حدود الكيان المستقبلية. أو ربما بادر رابين بتبادل وجهات النظر حول مسألة الحدود في نهاية فترة رئاسته للأركان من منظور تاريخي: مع التقدير أن هذا موضوع سيكون في قلب الجدل الأمني ​​والشعبي والسياسي الصهيوني في السنوات القادمة، وبالتالي من المناسب التعبير عنه في مناقشات هيئة الأركان العامة.

تتيح لنا المناقشة التي بدأها رئيس الأركان الصهيوني حول موضوع الحدود لمحة عن المقاربات المختلفة للقضية بين أعضاء هيئة الأركان العامة ؛ الجنرالات الذين كانوا ينتمون إلى جهات عسكرية مختلفة قبل تأسيس الجيش قوات وشاركوا في ثلاث حروب - حرب 1948، وحرب سيناء، وحرب الأيام الستة، حول فترة الانتظار العصبية التي سبقتها، وتوجهت هيئة الأركان إلى السؤال قيد البحث: ما هي الحدود اللازمة "لإسرائيل" حسب الحاجات الأمنية؟.

وتفرعت عن هذا السؤال أسئلة إضافية: هل ينبغي "لإسرائيل" أن تسعى جاهدة من أجل السلام وتشرع في تحركات للترويج له؟ وهل هناك فرص للتوصل إلى تسوية سلمية مع الدول العربية كلها أو بعضها في المستقبل القريب؟ في أي ساحة - سيناء ومرتفعات الجولان والضفة الغربية - هل من الممكن والصحيح المساومة وإلى أي مدى؟ وما هي الأسباب - الأمن، والقيم، والتاريخية والديموغرافية - مع أو ضد، وأي دولة - مصر وسوريا والأردن - يجب أن تعطي الأولوية في بدء التحركات السياسية.

في مواقف الأعضاء الذين شاركوا في النقاش من المثير للاهتمام والفضول بنفس القدر الاستمرارية، أو بدلاً من ذلك، التغيير الذي حدث على مر السنين في وجهات نظر أعضاء هيئة الأركان العامة فيما يتعلق بحدود "إسرائيل" المحتملة. حيث تم دمج رؤساء الأركان والجنرالات من بين هيئة الأركان العامة لحرب الأيام الستة، والتي لم تخضع لأي تغييرات حتى وقت المناقشة في نهاية عام 1967، في النظام السياسي وتقلدوا مناصب سياسية عليا في الكيان.

حيث شغل رابين منصب رئيس الوزراء مرتين: في السبعينات والنصف الأول من التسعينيات، وبين ذلك، في الثمانينيات، شغل منصب وزير الحرب في حكومة الوحدة الوطنية. وشغل اللواء عيزر وايزمان منصب وزير الحرب في حكومة مناحيم بيغن الأولى في النصف الثاني من السبعينيات. واللواء أرييل شارون كان وزيرا للزراعة في هذه الحكومة ثم شغل فيما بعد منصب وزير الحرب. وفي العقد الأول من القرن العشرين، شغل منصب رئيس الوزراء. أما اللواء حاييم بار ليف، فقد خلف رابين كرئيس للأركان، وخدم في السبعينيات كوزير للتجارة والصناعة، وفي الثمانينيات كوزير للشرطة في حكومة الوحدة الوطنية. خدم ياريف لفترة قصيرة كوزير للمواصلات في آخر حكومة غولدا مائير ووزير الإعلام في حكومة رابين الأولى. وقد انضم رجال الجيش الخمسة هؤلاء إلى الأحزاب التي كانت في صلب السياسة "الإسرائيلية": رابين وبار ليف ويريف - إلى حزب العمل، بينما وايزمان وشارون - إلى الليكود .

شكلت الأمور السياسية - الأمنية التي روج لها رابين ووايزمان وشارون في مناصبهم في الحكومة، أو التي كانوا متواطئين فيها، "حدود إسرائيل". وخلال فترة ولاية رابين الأولى كرئيس للوزراء، وقعت "إسرائيل" على الاتفاقية المؤقتة مع مصر، والتي وافقت فيها على التنازل عن الأراضي في غرب سيناء، بما في ذلك حقول النفط في أبو رودس والأجزاء الغربية من معبري جيدي ومتلا. وخلال فترة ولايته الثانية كرئيس للوزراء، تم التوقيع على اتفاقيات أوسلو مع الفلسطينيين واتفاقية السلام مع الأردن. كما أعرب رابين عن استعداده للانسحاب الكامل من مرتفعات الجولان كجزء من اتفاق سلام مع سوريا.

كوزير للحرب، كان وايزمان شريكًا نشطًا ومشجعًا في صياغة اتفاقية السلام مع مصر، بما في ذلك الانسحاب الكامل من سيناء وإخلاء مستوطنات رفح، وفي عام 1980، بما أن رأيه كان غير مرتاح للمقاربة التي تتبعها "إسرائيل" فيما يتعلق بالتحركات نحو تطبيق الحكم الذاتي الفلسطيني، فقد استقال من الحكومة.

أما شارون فقد أذن كوزير للزراعة في حكومة بيغن الأولى، بإخلاء المستوطنات بموجب اتفاقية سلام مع مصر، وكوزير للحرب في حكومة بيغن الثانية، كان مسؤولاً عن استكمال الانسحاب من سيناء وإخلاء المنطقة. ومستوطنات من تطوير رفح. وخلال فترة حكم شارون في المعارضة في النصف الأول من التسعينيات، عارض الاتفاقات مع الفلسطينيين، لكنه كرئيس للوزراء شجع على فك الارتباط أحادي الجانب من قطاع غزة وشمال الضفة الغربية، والذي كان من المفترض أن يكون الخطوة الأولى في فك ارتباط أوسع عن الضفة الغربية.

الآخران - رحبعام زئيفي (غاندي) وماثيو بيليد - رأسا حزبين من أطراف الطيف السياسي. وعلى الجانب الأيمن من الخريطة السياسية، أسس زئيفي وقاد حركة الوطن الأم عام 1988. من أجل "أرض إسرائيل كاملة"، ودعا إلى نقل السكان العرب من الضفة الغربية وقطاع غزة، وعارض الاتفاقات الموقعة من قبل حكومة رابين مع الفلسطينيين وكان العضو الوحيد في الكنيست الذي صوت ضد اتفاقية السلام مع الأردن. على الجانب الآخر من الخريطة السياسية، على اليسار، دعا بيليد إلى إقامة دولة فلسطينية والاندماج الكامل لمواطني "إسرائيل" العرب في المجتمع "الإسرائيلي". وفي منتصف السبعينيات كان بيليد أحد مؤسسي "المجلس الإسرائيلي للسلام الإسرائيلي الفلسطيني"، الذي دعم الاعتراف المتبادل بين "إسرائيل" ومنظمة التحرير الفلسطينية وإنشاء دولة فلسطينية إلى جانب دولة "إسرائيل". وبعد عقد من الزمان، قاد قائمة عربية يهودية مشتركة مع محمد ميعاري - القائمة التقدمية للسلام، التي دعت إلى المساواة الكاملة بين مواطني "إسرائيل"، لإنهاء الاحتلال وإقامة دولة فلسطينية إلى جانب "إسرائيل" - وعمل نيابة عنها كعضو في الكنيست.

المواقف التي اتخذتها هيئة الأركان تلك، والتحركات التي روج لها أعضاؤها عندما وصلوا إلى قيادة الكيان، كرئيس للوزراء وكأعضاء في مجلس الوزراء، تسمح بفحص ما إذا كانت المواقف المعبر عنها في النقاش تتنبأ بالتوافق السياسي الذي اختاره أعضاء الهيئة بعد تسريحهم من الجيش، و إذا توقعوا المواقف والخطوات التي اتخذت فيما بعد عند وصولهم إلى المناصب القيادية. و إذا أدى الانتقال من وجهة نظر رجل عسكري إلى وجهة نظر رجل دولة إلى تقييم استراتيجي لديناميكيات العوامل الدولية والإقليمية والداخلية وإعادة تقييم المخاطر مقابل الفوائد، وهل كان هناك تغيير في وجهة نظرهم فيما يتعلق بحدود الدولة، وأيضًا لفحص ما إذا كانت المواقف والاعتبارات التي نشرها زئيفي وبيليد في المناقشة فريدة وتوقعت طريقهما إلى الأحزاب المتطرفة على اليمين واليسار.

وشارك في المناقشة جنرال القيادة المركزية الجنرال عوزي نركيس وقائد البحرية الجنرال شلومو ارال. ونظرًا لعدم مساهمة كلماتهم في القضية التي تمت مناقشتها، لم يتم تضمينهم في البروتوكول أدناه. صحيح أن قائد القيادة الشمالية اللواء دافيد العازار (دادو) كان حاضرا في المناقشة، لكن يبدو أنه لم يشارك في المحادثة، حيث لم يتم ذكر أي كلام له في المحضر.

في هذا النص، الذي خضع للرقابة الصارمة من الرقيب العسكري الصهيوني، وتم حذف مقاطع منه، لن نرهق القارئ بملاحقة الاقتطاعات وسنكتفي باستعراض المقاكع الكاملة دوا الإشارة إلى مكان القطع إلا حيث يكون ذلك ضروريا عبر إدراج علامة [قطع ] .

مناقشة هيئة الأركان العامة لجيش الدفاع الإسرائيلي) 36/67

 الجولة الأولى في 27 ديسمبر 1967

على جدول الأعمال: الحدود المحتملة لدولة إسرائيل في ظل الاحتياجات الأمنية

اللواء اسحق رابين:

في الواقع، لم يتم الاستدعاء رسميا لهذا الاجتماع. رغم أن رئيس الوزراء [ليفي اشكول] اجتمع منذ فترة مع القادة وبعض مسؤولي هيئة الأركان العامة لمناقشة الأمر. ليس من المستحيل أن يتم عمل شيء كهذا، ربما من قبل وزير الدفاع [موشيه ديان] أو رئيس الوزراء، لا أعرف. لا أعتقد أن هيئة الأركان يجب أن تشكل رأيًا لنفسها، على الرغم من أنه لن يكون ضارًا. لكن يبدو لي أن هناك مجالاً للمحادثة، ربما ليس من أجل وضع صيغة هي صيغة هيئة الأركان العامة. بالتأكيد لن أحاول القيام بذلك في الوقت الحالي، ولكني سأحاول تبادل الآراء في هذا المنتدى وتقييم الأمور. لذلك، أرى أن هذه المناقشة أكثر من مجرد محادثة حرة لتبادل الآراء. السؤال الأول هو: ماذا نريد بالفعل؟ أولا وقبل كل شيء، هل نريد يوما أن نصل إلى دولة تدعم نفسها أو تقوم على أساس ترتيبات دائمة مع جيرانها؟ وعيش حياة سلمية بمعنى الحدود المفتوحة، والاعتراف بالحدود وإمكانية التعايش المتبادل. أعتقد أنه من المحتمل ألا يكون هناك حب في البداية، إذا كان هناك في أي وقت مضى. لكن أي احتمال للتعايش، ليس مثل هذا التعايش غير المعترف به، ولكن التعايش المعترف به، يتفق عليه الطرفان. أم نريد حالة توتر في المنطقة من أجل تحقيق بعض الأهداف الإضافية؟ وأنا أتحدث بعد فترة حرب الأيام الستة. إذا كانت هذه أهداف سياسية تتعلق بتغيير صورة الشرق الأوسط. إذا كانت أهدافًا إقليمية أو أهدافًا أخرى - إذا كان يمكن أن يكون هناك مثل هذا.

أعتقد أن طموح دولة إسرائيل يجب أن يكون من أجل تسوية دائمة، لإيجاد سبل للسلام. فقط أضيف، ليس بأي ثمن. سأحاول أن أقول لاحقًا في كل مجال ما هو الثمن. [قطع..] الأمر الثالث بالنسبة لي هو فرضية أساسية، أن دولة إسرائيل، اليوم لا يوجد عندها شيء للحديث عن أي نوع من التنازلات، ليس مقابل تسوية سلمية بكل معانيها. أعني، لا أعتقد أنه يمكن لدولة إسرائيل اليوم أن تتحدث عن حل مؤقت. أي أنه ليس اعترافًا وسلامًا وحرية التنقل عبر الحدود. .

كحل، أبدأ على أساس افتراض أن دولة إسرائيل مستعدة للتسوية مع جميع الدول العربية ومع كل دولة على حدة وتعرف من هو المهم ومن هو الأقل أهمية، ولكنها مستعدة للمناقشة مع كل دولة. بشكل منفصل. عندما تكون المبادئ التوجيهية موجودة : فيما يتعلق بالأردن: أ) فيما يتعلق بالتسوية السلمية، فإن خط [نهر] الأردن هو خط الدفاع عن إسرائيل. ب) لا يمكن لدولة إسرائيل أن تتنازل عن اعترافها بضم الضفة الغربية إلى الأردن، أي حتى لو [وقعوا] اتفاقًا مع حسين، فهذا وضع مختلف في الضفة الغربية. الدخول في الصيغ الفنية، أعتقد أنه [إذا] اعترفت دولة إسرائيل بضم الضفة الغربية أو جزء منها إلى الأردن - فسيكون ذلك سوء فهم. إنه شيء لا يمكن هضمه. ج) أعتقد أن تسليم العرب بعقد حكم مدني، أردني أو فلسطيني، لهم وجه هنا وهناك، على أية حال، هذا حد يبدو معقولاً بالنسبة لي. (تدخل الجنرال شارون: هل مع حريتنا المطلقة في الحركة العسكرية أم لا؟).

اسحق رابين: أقترح عدم الخوض في التفاصيل الدقيقة بطريقة أو بأخرى. أقول ثلاثة مبادئ: أ) للضفة الغربية مكانة مختلفة عن الأردن. ب) الحكم المدني أو من خلال الحل السياسي للدولة الفلسطينية أو الحكم المدني الأردني ج) نهر الأردن كخط دفاع.

في رأيي نحن في سوريا في مكان لا يمكن أن نتراجع عنه. لا أريد أن أثير ما إذا كانت هناك فرصة لاتفاق مع سوريا، لكن من حيث الاتجاهات، من الممكن التراجع نصف كيلومتر هنا أو نصف كيلومتر هناك، لكن بشكل أساسي يجب على المرء ألا يتراجع.

بخصوص مصر أساس افتراض التسوية السلمية، أعتقد أن خطي الأدنى، على ما يبدو، ليس بالضرورة القناة. أذكر مرة أخرى أن نقطة انطلاقي هي أننا لن ننسحب إلا بتسوية دائمة، وأحد عناصرها حدود مفتوحة. ولا أريد الخوض في مناقشة أين الخط.

شيء واحد واضح، أنه لا يمكن بأي حال من الأحوال التنازل عن منطقة شرم الشيخ كأرض إسرائيلية. يجب عدم التخلي عن العريش زائد ناقص. والباقي، كيف أقسم المنطقة بالضبط، لست مستعدًا للقول في الوقت الحالي. لكن نقطة انطلاقي، هي أنني لا أعتقد أنه من الممكن تقديم السلام الجاد للمصريين عندما يكون خط الحدود على القناة. (يسأل الجنرال حاييم بارليف: لم أفهم مكانة الضفة [الغربية]).

يتسحاق رابين: أنا مستعد لشرح نفسي. لا أعتقد ذلك فقط لأنه، على الرغم من أنني لا أتجاهل أسباب التعليم والتقاليد، أيضًا لأسباب سياسية. حتى قرار الأمم المتحدة السيئ الصادر في 29 تشرين الثاني (نوفمبر) 1947 لم يشهد ضم الدول العربية ونموها، وكان هناك قرار سياسي [للأمم المتحدة] بشأن دولتين - فلسطينية ويهودية. ضم الضفة الغربية إلى الأردن، لا أعرف كم دولة في العالم اعترفت به. ومع ذلك، لم يقبلها الجميع على أنها حقيقة واقعة. حتى الدول العربية لم تعترف بها رسمياً.

في رأيي لا ينبغي لدولة إسرائيل أن تكون من بين الدول التي تعترف بضم الضفة الغربية الكامل للأردن، ويجب أن تسعى جاهدة للحفاظ على مكانة خاصة للضفة، مكانة تسمح بالحركة الإسرائيلية في المنطقة دون مشاكل. لا أعتقد أنه من المهم الخوض في الصياغة. أما إذا كان هناك اتفاق إسرائيلي – مع حسين، في حال التسوية بيننا وبين الأردنيين - لإنشاء مكانة خاصة للضفة الغربية، تمنح الأردن سيطرة مدنية وأمنًا عسكريًا لإسرائيل.

الجنرال عيزر وايزمان: لا يمكن أن تكون هناك حدود أفضل

في حرب يونيو [1967]، أعتقد أنكم سيتفقون معي، حققنا العديد من الأهداف دون تحديدها. إن عدم تحديد الأهداف دائمًا هو خدعة. لهذا أدخل هذا الموضوع وأنا أشعر أن اليهود شعب غريب، معظمهم لا يريد الدولة بالشكل الذي هي عليه اليوم ومنهم من انشغل بتحليلها وتفكيكها منذ خمسة وثلاثين عامًا. ولو لم يعتمد الأمر على العرب، لكان لدينا دولة فيل، والتي كانت في الواقع دولة فأر وافق عليها اليهود في عام 1937.

لكن حول ما أطمح إليه في هذا البلد. بادئ ذي بدء، أسعى جاهدًا - سأبدأ ببعض الأشياء الغريبة - أحد الأشياء، بدأت لا أفهم من ربح هذه الحرب. في أمريكا، يسأل اليهود، ولديك شعور بأنك ذهبت إلى الحرب، وقمت بعمل فظيع، وتم تدميرك وعليك أن تستمر في كل شيء حتى يقدموا لك معروفًا. أنا، عند الحديث عن ذلك، أشك في ما إذا كان ينبغي أن أذهب إلى أمريكا بما في ذلك الشخصية المحترمة. ما الذي عليه أن يذهب إلى هناك؟

لا أعتقد أن هناك فرصة للجلوس والتحدث معهم [العرب] على طاولة. نحن فقط نجعل أنفسنا غريبين. لو كنت عربيًا، لكنت أجتهد لفترة طويلة جدًا، وأعتقد أنه أمر طبيعي جدًا، وسيكون من السذاجة الاعتقاد بأن العرب سيأتون بعد هذه الحرب ويقولون: "لقد هزمتنا، فلنقم بالسلام الآن"! ولهذا فإن مقاربتنا للعرب خاطئة. إسأل فورًا: هل تعتقد أنه من الممكن التوصل إلى اتفاق معهم يومًا ما؟ أعتقد ذلك، ولكن ليس بأي ثمن، كما قلت وأنا سعيد لأنك قلته، وأضيف - أنا لا اقترب من النهاية.

هنا آتي إلى الجانب الآخر الذي أعتقد أنه لم يتم تأسيس دولة إسرائيل. هدفي في الحياة هو أولاً وقبل كل شيء إقامة الدولة اليهودية، يجب أن يكون الهدف الأول لشعب إسرائيل: أن يتم تأسيسه هنا اقتصاديًا وسياسيًا وعسكريًا، وأن يتم تأسيسه هنا من جميع النواحي، وهذا يخلق أمة. هدفي في الحياة، ما دمت أستطيع المساهمة فيه، أن تقوم دولة إسرائيل على شكل دولة صحية. إذا [استغرق] مائة عام أخرى، فسوف يستغرق مائة عام. من قال أن الأمر يستغرق عشرين سنة أو ثلاثين سنة؟ هناك دافع للنهاية هنا، نفاق داخلي للاعتقاد بإمكانية مطالبة العالم بدولة. استنادًا إلى كتاب الكتب وأرض الميعاد من حسن الحظ أن الحقيقة هي الأقوى ونتيجة لذلك لا يريد العرب التحدث إلينا.

ماذا سيحدث في النهاية؟ أعتقد أن الأمر سيستغرق ربما مائة عام، وربما خمسين عامًا، إنها فترة يمكن النظر إليها. إذا استقرينا هنا وأصبحنا خمسة ملايين يهودي وجلسنا على هذه الحدود ولدينا ما نأكله، وستكون هناك صناعة وسيأتي اليهود وستكون دولة عادية حيث لن يضطر الجنرالات إلى جمع الصدقات في أمريكا ستكون دولة صحية. لن أركض خلف السلام على الإطلاق. كنت أجلس. مثل ذلك اليهودي الذي يدين بمال لجاره وزوجته تراه وتسأل: لماذا لا تنام؟ قال لها إنه مدين بمال. فتحت زوجته النافذة وصرخت في وجه الجار: يانكل، زوجي لن يعيد أموالك. يقول الزوج: وماذا فعلت الآن؟ أجابت الآن أنه لن ينام! ... هناك شيء غريب آخر هنا. نشأ هذا الجيل بأكمله مؤمنًا أننا يجب أن نعيش مع العرب معًا. ] فجأة لا يستطيع الجميع العيش مع العرب. أعتقد أنه يمكنك العيش معهم.

السؤال هو أيهما أكثر نفاقًا، هل سيعيشون في الدولة [كمواطنين من الدرجة الرابعة أم أننا سنجعلهم من الدرجة الثالثة [ قطع..] لست قلقًا بشأن مليون عربي، لكنني أقترح أن ينظر شعب إسرائيل إلى دولته بطريقة أكثر إنصافًا. لسؤالك الملموس. هناك شيء آخر لن أفهمه أبدًا. أنا أكره ذلك. نهجنا في الأردن. ويتعلق الأمر بالتبعية الأمريكية. يتعلق الأمر بالتأثير الإنجليزي الذي كان موجودًا هنا لمدة ثلاثين عامًا.... أشعر بالاشمئزاز من الموقف الذي كان قائما قبل الحرب وبعد الحرب من نوع من المواقف الخاصة تجاه الحسين. كنت أطمح، إذا كنت سأصل إلى السلام، فإن توجهي تجاه الحسين واضح. أراه خطرًا، لأكون صريحًا تمامًا.

لذلك، أعتقد أنك إذا فكرت بجدية في التوصل إلى تسوية سلمية في الشرق الأوسط، فإن مصر هي البلد الذي يجب أن تسعى إليه وتجد له الطريق والنهج. يبدو لي أن هناك قبل كل شيء، إذا حققنا ذلك، ممثل للعالم العربي في صورة خمسة وثلاثين مليون مصري، رغم أنهم ليسوا عربًا. لديهم اهتمام أقل بالصراع الإسرائيلي، على الرغم من أن لديهم صراعًا آخر - الانتقام. في الشعر العربي الحديث لا يوجد انتقام أقل من الشعر القديم. وسأطرح سؤالاً آخر: لماذا يُمنع الانسحاب من سوريا والأردن [من الضفة الغربية]. لم أفهم شيئًا آخر قبل الحرب. لماذا عرّض الجولان دولة إسرائيل للخطر أكثر من قلقيلية وطولكرم؟ وسيقول عدد غير قليل: مائتا دبابة في الضفة الغربية تقلقنا بقدر ثمانمائة دبابة في سيناء. لم أفهم ولا أفهم حتى يومنا هذا لماذا عرّض بيك وإل عال وكفار هريف إسرائيل للخطر كدولة أكثر من قلقيلية وطولكرم وجنين. لأننا كنا محبوسين على السوريين لأسباب مختلفة. تخلصنا من الأردنيين لأنه "ليس من الجيد العبث مع الأردنيين". لست مستعداً اليوم لقبول أن لا ننسحب من سوريا و وننسحب للأردن. لاتراجع - لا هنا ولا هناك! لا أرى خطرا أكبر في مرتفعات الجولان مما في الضفة الغربية. هناك نقطة أساسية أخرى. حتى لو كان هناك سلام هنا في غضون مائة عام - فالسلام شيء عابر.

لنتذكر نقطة أساسية واحدة. نحتاج أن نذكر أنفسنا بهذا: نحن الأمة الوحيدة في العالم التي لا يهددها العدو لتحقيق النصر علينا بل اتدميرنا. الجمال المسمى السلام عابر وهذا الوضع الغبي الذي نعيش فيه هو أكثر ديمومة.

لذلك، إذا كنت تتفق مع وجهة نظري العالمية، فإن روما لم يتم بناؤها في يوم واحد ولم يتم تدميرها في يوم واحد، بعد ألفي عام، فمن يستطيع أن يقرر أن مليوني يهودي مع صناعة مزدهرة هي أمة راسخة. أريد أن أرى أمة مليوني ونصف المليون كما تبدو اليوم، كيف ستواجه الوضع الصعب الذي يسمى السلام.

يجب أن يقول الجيش الإسرائيلي، إذا طُلب رأيه العسكري، يجب أن يقول: لا يمكن أن تكون هناك حدود أفضل وأي انسحاب من هذا لن يؤدي إلا إلى تعطيل الوضع الأمني ​​وعلى أي حال سيبقى السلام بعيدًا.

الجنرال مردخاي هود: نحن اليوم نجلس داخل حدود غير مثالية

لقد تعرفت على هيئة الأركان العامة منذ خمس سنوات في مكانك كرئيس لهيئة الأركان العامة، [عندما دُعيت إلى مناقشة] ... [. بدون خبرة كبيرة في مناقشة مثل هذه المسألة. هناك كان من الضروري تقرير ما إذا كانت ملزمة أم لا، ولكن كان لا بد من تحديد موقف فيما يتعلق بما هو أكثر أهمية لدولة إسرائيل من وجهة نظر جغرافية سياسية: ضفة الأردن أو سيناء وأشياء أخرى.

فيما يتعلق بمسألة الرغبة في العلاقات السلمية، لم أقدّر أبدًا السلام باعتباره مثالًا ورديا مثاليا، لم أقم بتقييمه، لأنني لا أعتقد أنه مفهوم يمكن فرض رسوم عليه. إنه شيء متقلب للغاية وغير مستقر ودائم.

لقد جئت إلى هنا وأريد أن أقول "أنا أؤمن". لا توجد فرصة لعلاقات سلمية كما نريد أن نفرض على أنفسنا بين اليهود والعرب. لا يوجد مثال أفضل من العلاقات [العدائية] بين الأتراك واليونانيين وليس بالضرورة في قبرص. لا توجد فرصة في أن تكون لدينا علاقات مثل العلاقات بين الهولنديين و البلجيكيين، حيث العلاقات ليست جيدة أيضًا.

لتلخيص رأيي. نحن اليوم نجلس داخل حدود غير مثالية. اليوم ليس لدينا أي مطالب بالحدود التي نجلس عليها، ولا يجب أن تكون لدينا أي مطالبات ولا يجب أن نبحث عن حلول لكيفية تقسيم سيناء.

ونحن جالسون على هذه القناة، لا أريد أن أخبر المنتدى بما هو موجود. وهناك يمكنك الاحتفاظ بالحدود دون أي مشاكل. لا يمكن أن نقسم سيناء كحدودنا إلا في وسط سيناء وسنجلس بتسع فرق ولن نتمكن من حراستها. لا أريد أن أتحدث عن المجال الجوي لسيناء، الذي يوفر الأمن الذي لا يوفره خمسون [طائرة] فانتوم. إنها مهلة مدتها سبع وعشرون دقيقة، ولا يمكن استبدالها بأي قوة. من الأفضل أن تذهب إلى الحدود القديمة، حيث يوجد اتصال، وهناك طرق ولا يتعين عليك إنفاق كل الأموال في المطارات.

بالنسبة للأردن إذا تحدثنا عن الحدود الأمنية. نحن بحاجة إلى الجلوس على المنصة، لأنها تعطي ما فهمه اليهود حتى ذلك الحين: "من يجلس على القمة ينظر إلى الأسفل من فوق". هذا جيد بالنسبة لمرتفعات الجولان. لكن من وجهة نظر جوية، فقط حرمون، حيث يمكنك رؤية دمشق ليلاً كما لو كانت في راحة يدك. وما تراه بعينيك تراه بوسائل أخرى.

لذلك، أود أن أختم، من وجهة نظر أمنية لوجود شعب إسرائيل وليس فقط دولة إسرائيل، يجب ألا ننظر إلى حقيقة أننا نواجه صعوبات خلال الخمسين عامًا القادمة. لم يكن آباؤنا قلقين بشأن الصعوبات خلال السبعين سنة القادمة. لقد أتوا من التعليم ونحن جزء منه وقد ولدنا هنا وولد أبناؤنا هنا. يجب إخبار العالم بأسره: لسنا مهتمين بضغوطهم التكتيكية، ضغوط فرنسا أو أمريكا أو روسيا، إنها بالنسبة لنا مسألة وجود ولن نجادل في ذلك.

الجنرال يشعياهو غبيش: لا انسحاب

لا أعتقد أن هذه الحرب انتهت نتيجة تخطيط الجيش الإسرائيلي أو لا أعرف من. لولا هذا الهراء من [جمال عبد الناصر]، فأنا لا لا أعرف أين كنا سننتهي. وتحدث موتي (العقيد مردخاي هود) عن حالة التأهب الجوي. أرى أن هذا إنجاز عظيم. ليس لديهم أي فرصة تقريبًا للوصول إلينا. قد لا يكون هؤلاء قد خططوا لمثل هذه الإنجازات، لكن إذا وصلنا إليها - فسيكون من الحماقة الكبيرة أن نستسلم.

أفكر على أي حال وأحضر معي خريطة. خطان أو ثلاثة خطوط أقل جودة من قناة [السويس]، لكنها أيضًا حدود. وكذلك الحدود الجدية التي توفر الأمن ضد العدو الوحيد الخطير - هذه هي القناة. أنا لست مستعدًا بأي حال من الأحوال للتوصية بالانتقال إلى هناك.

الجنرال أرييل شارون: الحفاظ على الوضع الحالي.

تحدثت عن هذا الموضوع وكنت أرى أنه لا يوجد شيء على الأرض ولا انسحاب. كما تحدثت نيابة عنك موتي [العقيد مردخاي هود] ويسعدني أنني استوعبت رأيك. للموضوع نفسه. لم أكن أبدًا مع عيزر [الكولونيل عيزر وايزمان] بمثل هذا الموقف المتساوي، لكني أريد التركيز أكثر على الجانب العسكري وليس الجانب السياسي، لأنني أريد أن أبقى في الجيش لسنوات عديدة أخرى. أريد أن أتطرق إلى المعنى المختلف فيما يتعلق بالأشياء المختلفة التي قيلت عن المناطق.

أولا، قبلت رأي وزير الدفاع في المؤتمر منذ فترة بأن هذه الحدود ليست حدودا سلمية. مائة كيلومتر من القاهرة ليست حدودا سلمية. لكنها حدود لمنع الحرب، أو على أي حال، حدود لمنع خطر الإبادة. هل هناك مثال أفضل من وضع اليوم؟ هناك سبعمائة دبابة [مصرية] عبر القناة ولدينا عُشر الكمية هناك ونحن راضون تمامًا. لنعد سبعة أشهر إلى الوراء. ليس لليوم الأول. [المصريون] كان لديهم سبعمائة دبابة وكان لدينا عدد مماثل. على الرغم من أننا في المجال الذي قمنا بتقييمه - سوف يتم إيقافنا، وسوف ندمر، وكان هناك الكثير من القلق. اليوم نحن نجلس في وضع مثالي. لذلك فإن حد اليوم هو الحد الجيد الذي يضمن الوقاية من خطر الدمار. ماذا سيحدث إذا غادرنا هذه المنطقة في وقت ما؟ كانت المنطقة منزوعة السلاح. حتى بعد ترتيب سلام كامل، إذا كان هناك سلام، فأنا لا أؤمن بهذا السلام، بسبب نقطة انطلاق علاقتنا مع العرب. في رأيي، يجب أن نتعامل مع هذا السلام بطريقة مختلفة عن أي دولة أخرى.

إذا كان هناك سلام فعلاً والأراضي منزوعة السلاح والآن يقوم المصريون بوضع ألف دبابة في سيناء بعد خمس سنوات ونحن في وضع يتعين علينا فيه اتخاذ قرار. أقول، يمكن أن يكون هناك موقف في غضون سنوات قليلة تدخل فيه قوة مصرية إلى سيناء ولن نكون أحرارًا في التحرك، وربما بشكل عام ستتغير علاقة القوة بين الغرب والشرق. ستكون المشكلة مشكلة اتخاذ القرار. لقد ترددنا جميعًا في اتخاذ القرار. ماذا تقصد بذلك؟ نقطة انطلاقي، يجب ألا تصل نقطة انطلاقنا مرة أخرى إلى موقف يتعين علينا فيه اتخاذ قرار. لأن خروجنا من سيناء مع أفضل الضمانات، مع حقيقة أن طائرة فقيرة تقوم بدوريات كل يوم، لا معنى لها. نحن بحاجة للقيام بعمل يتطلب عملا حربيا بدون المصريين. بشكل عام، إنها مجرد صدفة أن الهضبة [مرتفعات الجولان] تبدو أكثر أهمية بالنسبة لنا. يبدو الأمر كذلك لأننا مررنا بمواقف صعبة هناك في السنوات الأخيرة.

أريد أن أتطرق إلى موضوع الضفة [الغربية]. أقول، تبدو الضفة الغربية بالنسبة لي شيئًا أكثر خطورة. ربما لمدة خمس سنوات لن يحدث شيء. من المعقول أن المصريين، بعد كل ما حدث، سيكون لديهم ألفي دبابة وهم غير قادرين على الحرب. لكن لنفترض أنهم أخذوا ولم يحدث شيء هناك على مر السنين، فلا أحد يعتقد أن ناصر سيجلب دبابات إلى الأردن أو عراقيين إلى المنطقة. الكل يقول: لتأمين معابر الأردن. الخطر في الضفة ليس جيشاً عراقياً أو أردنياً. لقد حدثت لنا على الفور في اليوم الذي غادرنا فيه. [قطع..] أود أن أذهب أبعد من ذلك وأقول، قبل الحرب مع هذا المرسوم كان هادئًا نسبيًا، ليس فقط بفضلنا ولكن أيضًا تصرف الأردنيون. ولكن لترك المنطقة من أجل نوع من الترتيبات في أيدي الآخرين - فإننا نحكم على أنفسنا بالكارثة. أي ترتيب يتم الحديث عنه، يكون له قاعدة عسكرية بخمسة طرق، خطأ غير مسبوق. بمجرد أن يكون لدينا بعض المحاور هذا فقط نحن سنستخدمه ولن نستخدمه لأنه يستدعي التنصت والتصويب والتخريب. لم ننتهي في سوريا. لم ننتهي في الأردن، لأنه كان علينا الانتقال إلى محيط إربد لتحسين وضعنا في وادي بيت شان (بيسان).

احتفظ الأمريكيون [بالقوات العسكرية] في اليابان وألمانيا لسنوات. يجب أن يكون هذا مفهوما. لا أرى أي سبب للإسراع في مسألة الحدود. السلام ليس شيئًا أحتاجه اليوم. أتعاطف مع عيزر [الكولونيل عيزر وايزمان] وموتي [العقيد مردخاي هود] تمامًا. سوف نعزز جيشنا حتى التطبيع الكامل. لن يكون هناك تطبيع لعقود. لذا في الختام، برأيي، فإن الحدود التي يجب ضبطها هي الحدود الحالية، دون أي انسحاب، وبدون أي ترتيب لا يضمن سيطرتنا العسكرية المطلقة على المنطقة. إنه يعني على أي حال: الحفاظ على الوضع الحالي.

الجنرال رحبعام زئيفي: يجب ألا نتوصل إلى أي اقتراح بإعادة الأراضي مقابل السلام، لأننا لا نؤمن به

السؤال الذي يُطرح علينا: ما الذي نرغب في تقديمه من أجل السلام؟ إنه نتيجة التعب الروحي في غير محله. لقد مررنا بثلاث حروب وقدامى المحاربين عام 1936. أولئك الذين يعتقدون أنه لن تكون هناك حروب يأتون من عام 1929 م، وقد مررنا بأحداث عام 1921، لقد أتينا إلى مكان حيث جلبنا بدعوة المشاكل لأنفسنا، وكان من الممكن أن نذهب إلى أماكن هادئة. [قطع..] كمجموعة عرقية يهودية، لن ندعو إلى الصمت في أي مكان، ولكن بالتأكيد ليس هنا أيضًا. من سئم الحروب وأراد السلام والهدوء فسيشرف على الانسحاب من هنا. التنازلات لا تضمن السلام. ليس لأنني ضد السلام، لكني أعرف ما هي أحداث الحرب ولتجنبها عليك أن تتجنب كل أنواع الأشياء والأول - أن تتمسك بشيء ما!

أخشى السلام كهدف، أجل الناس يتوقون إلى السلام. المباركة العبرية هي سلام، لكن بشكل عام بالنسبة لي، حالة من السلام النسبي تسمح لنا ببناء مواردنا وإسنادها إلى الحروب والجيش - هذا صحيح. السؤال هو هل أضعها ضمن الحدود التي تجبرني على الاحتفاظ بجيش كبير وقوي، لأن الحدود تثير المشاكل، أو الحدود الحالية التي يسهل الحفاظ عليها. حتى لو قالوا إن "السلام هو الهدف المنشود لدولة إسرائيل" - السؤال هو كيف نصل إلى هناك: من خلال التنازلات أم من خلال موقع القوة؟

الجواب واضح تماما. ليس لدينا شريك، لا يوجد موقف من الصدق المطلق. يوجد عرب في كل مكان، لكن المشكلة ليست مع العرب. حقيقة وجود سلام وهمي هي سلام خداع. هناك سلام لأن [العرب] يريدون الاستعداد لجولة رابعة من موقع قوة أفضل، ومشاكل معنوية أساسية لا تستطيع استيعاب نتائج العدوان. القادة الذين جلبوا هذه الدول إلى الفشل لا يمكنهم الاستمرار في قيادتها. يريدون تحقيق ما يسمونه "عكس نتائج العدوان". هل يجب أن نساعدهم في هذا؟ لماذا ا؟

يبدو لي أنه منذ طفولتنا - على الأقل أنا - تعلم وأعلم أن أرض إسرائيل هي تقسيم جغرافي كامل. صحيح أن كل أنواع الحكام الأجانب، بسبب كل الاعتبارات الاستعمارية، يقسموننا، لكن بيت إيل جزء من أرض إسرائيل مثل الخليل و القدس . لم يكن من قبيل الصدفة أن تمت مهاجمة الصليبيين لأنهم كانوا يجلسون في الأراضي المنخفضة. نحن مستعدون للجلوس في الأراضي المنخفضة والحفاظ على دولة صليبية صغيرة على الجبل، لأن "من يحتفظ بالأعلى أيضًا يحتفظ في الأسفل"، هذه حقيقة من حقائق الحياة. هذه الحقيقة أن أرض إسرائيل هي تقسيم جغرافي واحد، لقد كذبنا على أنفسنا عندما قلنا أن دولة إسرائيل هي تقسيم واحد. جبل السامرة كذبة؟ حتى لو لم تكن حرب الأيام الستة قد حدثت في 1967، كان يجب أن تولد في عام مختلف، لأن أرض إسرائيل لا يمكن أن تكون تل أبيب - بات يام - نتانيا، بل هي أيضًا نابلس والخليل وبيت إيل. [قطع..] ... [جئنا لنعيش هنا، لأن هذه أرض أجدادنا وهذه هي الطريقة التي تعلمنا بها. أعتقد أن هذه هي أرض الأجداد ومعناها على مرتفعات الجولان ونابلس والخليل وما تبقى. إذا لم نصدق هذا فنحن نكذب على أنفسنا وأولادنا في كل وقت في كل كتب الوطن..في الواقع الإذلال لم يكن بهذه الطريقة الإسرائيلية. الأجزاء الإسرائيلية التي رجعنا إليها هنا ليست لنا، ونشأ حق تاريخي وصار ملكنا لمدة ساعة. فبدلاً من أن تكون لنا إلى الأبد، يقولون: "هناك اعتبارات عقلانية ...". إلى متى يمكن الجلوس في تل أبيب ونتانيا مع ما يسمى بالضفة الغربية مع كل أنواع الأنظمة؟ [قطع..] قامت دولة إسرائيل بفضل قوة السيف. نجلس في مناطق كثيرة وفي الجليل، مناطق لم نحصل عليها بفضل قرار الأمم المتحدة، ولكن بفضل السيف. لقد جلس [الملك حسين] لمدة تسعة عشر عامًا كضابط مناوب في الضفة الغربية، والآن أنهى واجبه. إذا لم يكن هناك صدام، يمكن أن يكون هناك نظام مصري أو سوري أو موالي للسوفيات، وليس سوفياتي، أو السعودية، مواقف ليس لدينا مصلحة فيها عندما يكونون جالسين على أراضينا الحيوية. حتى مع الوسائل القديمة، فقد جلسوا هناك، لكن من المؤكد أنه مع الوسائل الحديثة للصواريخ والمضادة للطائرات [ضد الطائرات] يكون لها وجه مختلف عند الجلوس على مؤخرة الجبل. ما هو الدفاع المضاد للطائرات الذي أملكه في مناطق أخرى عندما يكون هناك نظام موالٍ للسوفييت على ظهر الجبل؟

صحيح أن هناك مشكلة أن لدينا أراض محتلة. لكنهم فروا من الأراضي التي احتلناها في حرب التحرير، في الأماكن التي كانوا أقوى فيها، ويبدو أنه من الطبيعي بالنسبة لنا وللعالم أن نتمسك بها. إذا كنا قد دخلنا الضفة الغربية بدون مدنيين، فما هي طبيعة حديثنا اليوم؟ كان أسهل بالنسبة لنا. من حيث التأثير في العالم على مشكلة اللاجئين، بغض النظر عن زيادة أو نقصان ستمائة ألف، فمن المعروف أن هناك مشكلة لاجئين في الشرق الأوسط، خلقها اليهود بعدوانهم. لا يتحرك العالم بهذه الأرقام. هناك أرقام في العالم بها أصفار أكبر. لقد احتلنا المناطق ولم نحاول أن نخلق حقيقة مفادها أنها [ستكون] أنظف بدون سكان، بحيث تكون الحلول السياسية أبسط. لم نقم بأي شيء، لكن الوقت لم يفت بعد. في رأيي، نحن نقوم بعكس ما يتطلب منا الموضوع القيام به. نحن نقوم بعمليات في يهودا والسامرة في اتجاه تحقيق الاستقرار. إنها لحقيقة أن السكان هناك لا يتحركون. لكن النتيجة ستكون في ذلك لن يخلوا المناطق.[قطع.. وسياق الحديث عن الترانسفير] هناك ستمائة ألف عربي في الضفة الغربية.. الحل في الضفة والقطاع قطاعان منفصلان. يجب التمييز بين السكان الدائمين واللاجئين. لا يوجد سبب لضم رسمي يستلزم حقوق المواطنة الكاملة، ولا يوجد سبب لفعل ذلك بهذه الطريقة، يمكنك الاحتفاظ بأرض محتلة لسنوات، وهناك أمثلة في التاريخ، دون إعطاء تعريف للإقليم، لمناطق "يهودا والسامرة".

في غضون ذلك يمكن ضم [المنطقة] إلى أي شيء دون حرية الحركة. [...] من بين جميع المناطق الثلاث التي نناقشها: مرتفعات الجولان والضفة الغربية وسيناء. في رأيي، من الخطأ وضع سيناء على رأس المشكلة. ليس بسبب العدو. صحيح أن مصر هي أخطر عدو. ونفس المشكلة التي تعاني منها اليوم مع ستمائة ألف عربي[ قطع..] إذا لم نبقى هناك اليوم وعلينا أن نعود هناك بقوة السيف في جيل أو نصف جيل، فسيكون الأمر أكثر صعوبة، لأنه سيكون هناك عدو أكثر خطورة ونحن سوف تضطر إلى إجراء نفس الجولة للمرة الرابعة والخامسة. إذا لم نناقش الحقوق التاريخية ولا نريد الذهاب إلى الحقوق التوراتية والحدود الموعودة بشكل عام، كانت سيناء منطقة محرمة بين قوتين عظميين. تم ضمها إلى مصر بضم بسبب ترتيب أو آخر كان يؤيده الإنجليز. هل نحتاج أن نرى في حياتنا مرة رابعة أم خامسة؟ لقد استخدموا هذه المنطقة، التي ليست شرطا لوجود مصر الجغرافي، ولا لوجودها الثقافي والاقتصادي، واستخدموها كمنطقة تركيز للقوات العسكرية للقضاء علينا. هل يجب على إبعادهم في كل مرة؟ حتى في الرياضة، هناك قاعدة: "تبقى الكأس مع الفائز ثلاث مرات". [قطع..] الوجود المصري هنا يعني جولة رابعة، انسحاب، جولة ثانية والانسحاب مرة أخرى، حتى نهاية كل الأجيال. هذا ليس شرطا لوجود مصر.

واحد، ثم لا يوجد خطر الانسحاب من هناك أنت [القائد العام يتسحاق رابين] قلت أيضًا في الافتتاح: "التسوية الدائمة ليست بأي ثمن والشرط هو أن يجلسوا على الطاولة معنا". أنا على يقين من أنه لا يوجد أحد نجلس معه على الطاولة. لا أعرف لماذا نحتاج إلى تقديم جميع أنواع البرامج ووضع العربة أمام الحصان عندما نجلس في ظروف مثالية .

في الختام، يجب ألا نتوصل إلى أي اقتراح بإعادة الأراضي مقابل السلام، لأننا لا نؤمن به. لم تكن الضفة الغربية ملكًا لحسين ولا خلفائه ولم تتم مناقشتها مع أحد. لديه مشاكل سكانية خطيرة، يجب الاهتمام بها وفي هذه الأثناء يجب أن يبقى الوضع الراهن للأراضي المحتلة. في سيناء - عليك الجلوس على الحدود التي تسمح بوجود دولة إسرائيل وهذا هو نفس عمق التحذير الجوي الذي تحدث عنه موتي [الرائد مردخاي هود]. إنها نفس [...] الأرض الواضحة للقناة، والتي يمكن حمايتها بلواء بدلاً من سبع فرق.

الجنرال بيليد:

من وجهة نظر عسكرية أتفق مع كل ما يقال هنا. قد تكون هناك حدود أفضل، لكن لا توجد حدود تجعل من الممكن منع خطر الإبادة، للوقوف مرة أخرى في الوضع الذي كنا فيه عشية 5 حزيران (يونيو) [1967]، عندما كانت الضفة الغربية كما كانت. وكان الجيش المصري على حاله ومجالنا الجوي قريب من الصفر. إنها مخاطرة. علاوة على ذلك، يجب ألا ننسى أن الترتيبات المؤقتة لهذا النوع من الحدود، وطبيعتها هي أنها تحدث بمرور الوقت.

لا أريد التعليق على كل أنواع الأشياء التي قيلت هنا. أعتقد أنه من المهم أن يضع كل جنرال في الجيش الإسرائيلي ثقله قدر المستطاع على الجانب العسكري في تحديد الحدود. سوف أقبل الصيغة التي يمكن مناقشتها، مثل الصيغة المقبولة في المفاوضات المباشرة، لكن نقطة البداية كانت: لا يوجد مسار سلام دائم في المستقبل المنظور، حتى لو قال العرب إنهم مستعدون. أعتقد أيضًا أن الترتيب مع ناصر، على الرغم من أنني أفكر في الأمر بالنسبة للزعيم العربي القادر على التفاوض والقادر على الوصول إلى التسويات، فإن صحة التسوية معه موضع تساؤل أيضًا عن وعي أو بغير وعي من جانبه. أي ترتيب يتفقون عليه، تلك الحيل التي يريدون التخلص منها في أول فرصة.

أريد أن أرى بطلنا العظيم، الذي يقرر متى يضع [المصريون] خمسين دبابة في سيناء، ثم يتخذون القرار: هل يستحق خوض الحرب من أجل ذلك. على المدى القصير على الأقل، يجب أن يكون الاعتبار الأمني ​​والعسكري هو العامل الحاسم. وأوضح رئيس الأركان أن دولة إسرائيل تواجه معضلة بين الأمن على المدى الطويل والأمن قصير المدى، حيث يكون الأمن قصير المدى هو العامل الحاسم في الاعتبار العسكري. فكيف يمكن تفادي خطر الإبادة من خلال خلق مساحة تحذير.

الأمن على المدى الطويل هو نفس مشكلة السكان، والتي لا ينبغي الاستهانة بها، والطابع الداخلي والأخلاقي والديمغرافي للبلد. لكن عندما نواجه بعضنا البعض، وهو اعتبار فوري، وهو أيضًا أخطر اعتبار، مقابل اعتبار طويل الأجل، سأختار حتما الاعتبار قصير الأجل، مع العلم مسبقًا أنني كنت أدخل في سلسلة كاملة من المشاكل. يجب ترك بعض المشاكل ليتم حلها في غضون خمس سنوات أو سيتم حلها من تلقاء نفسها.

أنا أقبل المقاربة القائلة بوجوب تأجيل مناقشة الحل النهائي. حتى مناقشة الحل النهائي لا تستدعي ضغوطًا من الخارج فحسب، بل تستدعي أيضًا الكثير من الارتباك من الداخل. جزء من قوتنا في حرب الأيام الستة كان أننا متحدون، وليس مجرد اتحاد رسمي ؛ كانت هناك وحدة في الرأي لأننا كنا نعلم أنها حرب عادلة وعرفنا أنه لا يوجد خيار آخر. بمجرد اختفاء أحد العناصر، يمكن أن تتعرض قدرتنا القتالية للخطر. لا أرى أي سبب لتقديم هذا النقاش قبل الأوان. يجب رؤية حرب العصابات عندما يكون هدف العملية هو الاستيطان اليهودي المنظم (قبل 4 حزيران)، قواعدها هي الأماكن التي يسكنها العرب. والأكثر ملاءمة: متى تكون قواعد حرب العصابات تحت سيطرتنا أو خارجة عن سيطرتنا؟ وستكون قدرتنا على معاقبة عسكرية في حالة التسوية ضئيلة. لا يمكننا التوصل إلى اتفاق لإعادة الضفة الغربية ثم البدء بأعمال انتقامية. في رأيي، هذا هو الحل الذي سيجعل من الممكن تحويل الضفة الغربية إلى قاعدة لعمليات حرب العصابات لأن [قطع..] سيمنعنا من إمكانية استمرار الأمن غدًا وبعد غد. من ناحية أخرى، لا أتفق مع ما قاله غاندي [الجنرال رحاب زئيفي]. أعتقد أن سياستنا، إذا كانت صحيحة، نريد استبعادها من جميع العصابات المحتملة إنها حقيقة أننا نجحنا حتى الآن في ذلك.

أما سيناء. قضية الفضاء الجوي. من الممكن اعتبار قضية شرم الشيخ من حيث الوجود المادي بمثابة رد فعل مضاد للحصار في باب المندب . لا أرى كيف سنحل المشكلة ماديًا أدناه. لكن إذا كان من الممكن السيطرة على المضيق من السويس وبدعم أردني، فلدينا مواجهة لهذه القضية. لهذا السبب عليك التمسك بسيناء من أجل تحقيق هذا الهدف. لا أعرف إلى أي مدى من الضروري أن نجلس على القناة بسبب مسألة أي نوع من التنازلات للمصريين.

عندما تصبح قناة السويس وحدها قناة مصرية ذات سيادة، فقد يؤخذ ذلك في الاعتبار. لا أعتقد أن المصلحة المصرية في سيناء تتعلق فقط بالمشكلة العربية الإسرائيلية. الاهتمام المصري بسيناء مرتبط بقضية قناة السويس. لذلك من الخطأ الافتراض أن الاهتمام بسيناء ليس ضروريا للمصريين. برأيي أهم من المصلحة السورية والأردنية. يجب عدم تجاهل هذا الأمر. لذلك قال وزير الدفاع [موشيه ديان] عن حق، من يظن أن حدود السويس هي حدود السلام فهو مخطئ. مصر لن توافق على هذا أبدا.

لهذا السبب تم ضم سيناء للمصريين من قبل البريطانيين، بسبب قناة السويس. كل من يسيطر على سيناء يسيطر على قناة السويس. تعتبر قناة السويس ثروة وطنية مصرية من الدرجة الأولى. المصريون سيكونون مختلفين مع قناة السويس أو بدونها. لذلك، أقترح عدم التعامل مع المسألة كما لو كانت شيئًا حيث يكون لعدونا مصلحة أقل حيوية من أي مكان آخر. ليس هذا ما سيوافق العدو على التنازل عنه.

شيء آخر طرحه غاندي [الجنرال رحبعام زئيفي]، بخصوص أطروحة أرض أجدادنا. هذا ليس ذو صلة. كل مسألة الأسطورة ذات صلة كدافع ودافع للناس. علينا أن نرى الإشكالية في الأدوات العقلانية في ضوء الفرص أو الاحتمالات. [نقاش صاخب ومتبادل].

اللواء اسحق رابين: علي أن أتوقف الآن لأن علي أن أذهب إلى القيادة الجنوبية.

ثانيا: مناقشة هيئة الأركان العامة لجيش الدفاع الإسرائيلي) 37/67

الجولة الثانية : 31 ديسمبر 1967

على جدول الأعمال: الحدود المحتملة لدولة إسرائيل في ظل الاحتياجات الأمنية

اللواء اسحق رابين: أوقفنا النقاش عند اللواء إسرائيل تال، حينها. أقترح عليك أن تبدأ بافتراض أنك تبدأ من جديد.

اللواء إسرائيل تل:

قلت أغلب الأشياء [قطع..] أنا أؤيد حقيقة أنه من الأفضل البقاء ضمن الحدود الحالية وعدم الانسحاب دون ترتيب نهائي وثابت.

لا افهم ماذا تعني التسوية النهائية؟ الجنرال يسرائيل تال: تسوية نهائية لمشاكل سلام وأمن الدولة.

الجنرال ماتاتيو بيلد::

بالنسبة للموضوع المعروض هنا للمناقشة. أوافق على تعريف [عيزر وايزمان]، الذي قال: "بدون تحديد الأهداف، حققنا العديد من الأهداف". قبل السؤال: ما هي الأهداف التي حققناها؟ ذهبنا دون تحديد الأهداف. المشكلة اليوم هي تحديد الأهداف. المشكلة هي ما هي الحدود التي نهتم بها - هذا حرفيا يفرغ الحرب من محتواها.

لم نخوض الحرب لتحسين الحدود. كان من الصعب التعايش مع هذه الحدود، لكننا عشنا معها. لم أسمع أحدا يقترح خوض حرب لتحسين الحدود. ذهبنا إلى الحرب لأن التحدي لوجود دولة إسرائيل يمكن أن يتحول من مجرد كلام إلى تهديد حقيقي في غمضة عين. لأن هناك عوامل أخرى تساهم في الأمر.

إذا حددنا اليوم سبب ذهابنا إلى الحرب - فهو أن نوقف إلى الأبد أي عائق في المنطقة من تحدي وجود دولة إسرائيل. يأتي ذلك من حقيقة أن العالم كله يعترف بشرعية حالة الحرب، وأنه عندما نطرح مسألة التسلل والتخريب والإرهابيين، فإن الآلية الدولية لا تملك الأدوات للتعامل معها بشكل قانوني.

مشكلتنا الكبيرة طوال هذه السنوات هي جعل شخص ما يوافق على أنه إذا تسلل من حدود معينة، فيجب وضع المسؤولية على ذلك البلد. أحد الأهداف هو تغيير الوضع الذي عشنا فيه بشكل جذري حتى اليوم والحدود هي الشيء الرئيسي. عدم المجيء والقول: لنحل المشكلة بتحسين الحدود. إنه وضع ثقل على قضية جانبية. لا تكمن المشكلة في الحدود، بل في مجموعة من العلاقات. لذلك، لا ينبغي للمرء أن يوافق على تحويل النقاش إلى نقاش حول الحدود. لا يوجد مكان لمناقشتها كقضية منفصلة ومنفصلة عن العلاقة برمتها. الآن، إذا كان علينا مناقشة الأمر من وجهة نظر الحدود فقط، فمن الواضح أننا لم نتوصل إلى حل مرض. النصف الأخير من العام في وادي الأردن يثبت ذلك بالتأكيد.

الحدود هناك تتطلب حلاً لم نصل إليه بعد. لا أعتقد، كما لم أكن أؤمن قبل الحرب، أننا نخوض الحرب لتحسين الحدود. لذلك أنا لا أصدق ذلك الآن. [...] في إطار الترتيبات الشاملة، أوافق على أنه في مسألة اللا سلام ليست هناك حاجة لتطوير عقائد بأننا نعارض السلام. أعتقد أن السلام شرط لنوع من التطور الطبيعي للحياة. هذا لا يعني الثقة المتبادلة والقضاء على جميع الحسابات، لكنه يعطي إطارًا أكثر استقرارًا وتنظيمًا من الافتقار إلى السلام...... لن يجلس أحد للتفاوض دون أن يعرف ما الذي ينتظره. إذا استمرت المفاوضات، فسيكون من المعقول أن تعلن الحكومة عن إطار عمل للمناقشات. لا يتم تفسير هذا في أي مكان في العالم على أنه ظاهرة قوة، ولكن يتم تفسير ذلك على أنه ضعف وعدم قدرة الدولة على صياغة السياسات. يمكن أن تواجه الحكومة جميع أنواع الصعوبات في صياغة السياسة، ولكن عندما يتعلق الأمر بهذا الجانب، كان ينبغي أن تخرج ببعض الخطة التي تقول: نحن مستعدون للحديث عنها. أوافق على قبول تعريف أن حدود السويس لا يجب أن تكون حدود السلام. وبنفس الطريقة، حدود رفح - العقبة ليست حدود علاقات السلام. إنها حدود تم إنشاؤها، بالضبط عمرها 61 [سنة]، لأنها تأسست في [العام] 1906 من قبل عوامل اختفت من الإقليم ولا اعتبارات لا علاقة لها بواقع اليوم. لا يوجد سبب لقبولها كحدود دولية.

إذا كان واضحًا لنا أننا نسيطر الآن على مضيق تيران، فإن حدود العقبة-رفح تلقائيًا ليست الحدود التي يجب أن نقبلها على الإطلاق. من الممكن هنا إنشاء حدود على بعد عشرة كيلومترات من القناة ويمكن وضع ترتيب آخر، بما في ذلك ترتيبات الانتشار، عندما تأتي لحساب أهمية المجال الجوي. لكنني لا أعتقد أنه من الضروري قبول تقدم أن مصر لديها شيء في حقيقة أنها تطالب بكل سيناء لأنفسهم، وأمن القناة ليس لها علاقة استراتيجية وبالتأكيد ليس لها صلة تاريخية.

المنطقة التالية هي الأردن. السؤال هو هل سنضم الضفة الغربية أم لا؟ من الواضح أني أوصي بعدم ذلك. ليس فقط بسبب مشكلة السكان العرب. لا أرى في ذلك مشكلة لا يمكن حلها. المشكلة الأساسية سياسية. أحد الأشياء التي يصعب على العالم ابتلاعها، والتي لن نتمكن بالتأكيد من إيجاد أي نقص في الرأي حولها، هو الضم الإقليمي لمنطقة مأهولة بالسكان. منطقة الضفة الغربية مأهولة بالسكان لدرجة أنه سيكون من الصعب الحصول على موافقة أي شخص على حقيقة أننا نضم مثل هذه المنطقة المأهولة بالسكان. ولكن بين ذلك وبين العودة المسافة كبيرة، لأنه لا ينبغي إرجاعها لغير أهلها. سيكون للدولة التي ستقام في الضفة الغربية ترتيبات اقتصادية ستسمح لهم بالعيش معًا. إن فرضية وجود جيش في أراضي دولة أخرى اليوم ليست شيئًا يقتل الاستقلال الوطني. اليوم يوجد جيش أمريكي وفرنسي في ألمانيا. لا أحد يشعر بأن السيادة قد تم اختراقها. [يوجد] جيش أمريكي في اليابان. بالتأكيد يمكن أن يكون هناك ترتيب حيث يجلس الجيش الإسرائيلي في مخيمات على الجزء الخلفي من الجبل ويمسك بنهر [الأردن] ويقوم بدوريات فيه [من جهة]، عندما يكون للسكان ترتيب وجود مع إسرائيل من جهة أخرى. ويجب ألا يكون هناك اعتراض على ترتيب الوجود مع الجانب الثاني بشرط ألا يضر بالمعطيات الأساسية لوجودنا.

والمثير للدهشة عدم تشجيع العناصر في الضفة الغربية التي كانت مستعدة للذهاب إلى الكيان الفلسطيني. أعتقد أن هذا من أكبر الهراء الذي نقوم به، لأن النظر في ما إذا كان عنصرًا جادًا أم لا، فإن المقياس واحد فقط: ما إذا كان يتلقى دعم الحكومة أم لا. بدعمنا سيصبح عاملاً جادًا. لا أفهم لماذا لا يعطونه مبنى جميلاً بالمال لإنفاقه [...] لتطوير عقيدة الدولة الفلسطينية في الضفة الغربية. أنا، على سبيل المثال، شخصيًا، يبدو [لي] أن هذه المسألة كانت ستنشأ في الترتيبات التي وصفتها. هذا الأمر غير مشروط بتسوية دولية. إنه شيء يمكننا، إذا كانت لدينا الإرادة، يمكننا الوصول إليه على الفور.

لا ينبغي أن يكون متوقفا على التسوية، ولا حتى موضوع المحادثات مع الأمم المتحدة، في رأيي، من الممكن أن نضع العالم، في هذا الشأن، على حقيقة قائمة لا تقل أهمية بالنسبة لنا عن القدس الشرقية. هذه أشياء معقولة إذا كانت تشير إلى مبادئ مقبولة. وإذا كان هذا ينسجم مع مبدأ عدم الضم وأن إسرائيل يجب أن تضمن لنفسها ترتيبًا أمنيًا، فإن مثل هذه الحقيقة ستقبل أكثر بقليل من ضم القدس.

سوريا ليست شيئا للحديث عنه. لا أحد يتخيل أنه من الممكن تقديم تنازل. علاوة على ذلك، يتصرف السوريون بطريقة لا يستطيع حتى الروس دعمهم. هناك المشكلة بسيطة للغاية.

هناك سؤال آخر [قطاع غزة] قطع..] لا أحد يتحدث عن منحهم مكانة سياسية. المصريون لم يفعلوا ذلك، ولا داعي لذلك. يجب حل المشكلة من خلال التعاون الدولي. تحت رعايتنا سيتم حلها بشكل أسرع من تحت رعاية المصريين. لكن هذا بالتأكيد ليس سؤالًا يجب طرحه على أنه تقديم المساعدة لثلاثمائة ألف لاجئ.

ناقش المصريون المشكلة لمدة عشرين عاما، يمكننا النقاش لبضع سنوات بالطبع من بيان واضح، من الوقوف على بيان أن المشكلة ليست مجموعة بل ترتيب شامل. من خلال وضع مثل هذه الخطة، يمكن تحقيق شيء واحد مهم: أن الوقت، بشكل عام، سيعمل في مصلحتنا. نحتاج إلى السماح للعالم بأن نأخذ وقتنا وعلينا أن نمنح العالم شيئًا يمضغه ويناقشه ويجتمع في الأمم المتحدة ويناقش مقترحاتنا. [...] أنا مقتنع بأننا، باستثناء أننا لا نستطيع أن نبدو عنيدين للغاية، ولكننا نقبل أن بعض المبادئ التي قرروا أنها يمكن مناقشتها أيضًا. وهذا سيجعل الأمر أسهل بالنسبة لأولئك الذين يرغبون في تسهيل الأمر علينا [نحن] لتمضية الوقت. ما دام الوقت يمر دون تغيير، هذا هو الوضع الأفضل..

الجنرال شموئيل إيال:

مع تقدمي في السن، شعار السلام والأخوة، لا أريد أن أقول إنه اختفى لكنها تظل يوتوبيا معينة، إذا سألت نفسي: [هل] هناك فرصة للسلام مع العرب في زماننا، أعتقد أنه لا توجد فرصة لذلك.

في نفس الوقت، أوافق على أنه يجب أن يكون هناك تطلع - من حيث تصريحات الدولة - إلى السلام. على الرغم من أنني لا أرى السلام وعلينا التوقف عن ملاحقته، لأننا بذلك ندفعه بعيدًا أكثر من أي شيء آخر. إن السنوات العشرين لدولة إسرائيل لم تؤد إلا إلى زيادة رغبة [الدول العربية] في خوض حرب مع إسرائيل. لذلك من المستحيل في عشرين ثلاثين سنة محو هذه الرغبة. لذلك علينا أن نرى الحقائق كما هي.

الجنرال أهارون ياريف:

أريد أن أتناول الأمر أولاً [من] نهج مبدئي ثم أفحصه من الموقف العملي، وسنسميه - التخطيط. من المقاربة المبدئية ومشكلة الخطوط التي نريد الاحتفاظ بها، وهي حدودنا حالياً، أو كيف نرى الأمر؟ بمعنى آخر، يُسألون كيف نرى الوضع الأمني ​​لدولة إسرائيل اليوم؟ أعتقد أننا يجب أن ننظر إليها من حيث المبدأ، من منظور ما لفترة أقصر وأطول، وليس من وجهة نظر إزالة تهديد فوري. فعلنا ذلك في يونيو [1967]. لم نذهب إلى حل طويل الأمد. هذا لا يعني أنه لا يُسمح لنا الآن بالقول إنه من خلال الموقف الذي نشأ، نريد إيجاد حل طويل الأجل - إذا كان ذلك ممكنًا.

هنا لا أعتقد أن أي شخص في العالم وفي دولة إسرائيل لديه حل كامل لكل شيء. ومن يستطيع أن يضع على الطاولة خطة صالحة ومع كل الضمانات، نحن هنا راضون ومن الآن فصاعداً سيكون هناك أمن إلى الأبد. علينا قبول المخاطرة، والتي أعتقد أنها معقولة. لكن المخاطرة، إذا كنا اليهود نريد العيش في هذه المنطقة في أرض إسرائيل، وعلينا أن نكون مستعدين قبل فترة طويلة، في رأيي، لقبول جميع أنواع المخاطر. بالطبع يجب أن نبذل قصارى جهدنا لإبقائها في حدها الأدنى. بما أن تهديد العرب لنا كامل، أعتقد أن الضمانات التي يجب أن نسعى من أجلها لتوفير أقصى قدر ممكن من الأمن - يجب أن تكون أقصى قدر ممكن من الأمن في أي موقف. لذلك كان الوضع الحالي حتى الخامس من حزيران (يونيو) [1967] في حدود X، لم نكافح من أجل أقصى قدر من الأمن بأي وسيلة. في وضع اليوم، يتعين علينا مرة أخرى السعي لتحقيق أقصى قدر من الضمانات في البيانات الموجودة. إن المشكلة الفلسطينية هي التي تبقيهم [العرب] في حلقة مفرغة لا يمكنهم الخروج منها فيما يتعلق بنا. هنا لديهم فرصة للعمل. وأشار بعض الذين تحدثوا هنا إلى وجود مكان حيث يمكنك وضع رافعة. أعتقد أنه يمكننا إحداث تحول، ربما، ليس على الفور، بمرور الوقت وربما المساهمة في وقف الحلقة المفرغة. هذا لا يعني أن العرب سيكونون مستعدين على الفور للترتيبات معنا . إنها لا تمتص من المشكلة الفلسطينية فحسب، بل يمكنها أن تساهم في التحول.

بادئ ذي بدء، نحن بحاجة إلى إثبات أنه لم يطرأ أي تغيير على الموقف الأساسي للعرب في الوقت الحالي. لا أرى أن هناك حكامًا عربًا في دول عربية على استعداد للتوصل إلى ترتيبات معنا. ترتيب يحل المشكلة الأساسية لأمننا من جهة، ومن جهة أخرى ترتيب لن يخدم المعارضة في الدول العربية. سيكونون مستعدين لتسريحنا بطريقة أو بأخرى. سيكونون على استعداد للسماح لنا بالمرور عبر ممر مائي. سيكونون مستعدين للذهاب إلى صيغة وقف الأعمال العدائية. كل أنواع الأشياء التي تترك لهم إمكانية إبقاء إصبعهم على الزناد واتخاذ قرار في أي وقت وتحت أي ظروف يمكنهم أن يفعلوا لنا نفس الشيء الذي فعلوه بنا في نهاية مايو [1967] أو أشياء أسوأ. أرى هذا على أنه معطى. إذا لم نكن نواجه تغييرا في موقف العرب، فلن يكون هناك تغيير في رأيي أساسي لوضعنا الأمني. لم يكن هناك تغيير جوهري في علاقات القوة، حتى بالمعنى الأكثر شمولية، للأفضل أو للأسوأ. لا يوجد أي تغيير. لا يمكننا إلا أن نشير إلى شيء واحد له تأثير على المشكلة التي نتحدث عنها أن تلك الأسلحة التي لها مدى طويل، لديهم تضرب العمق بدقة. إن نسبتها آخذة في الازدياد وهذا له تداعيات على قضية الحدود والخطوط. كان هناك تغيير في إحصائية واحدة فقط: إحصاء الفضاء الاستراتيجي. إذا لم يطرأ تغير في الكراهية العربية أو في استعدادهم [العرب] للذهاب إلى تسوية شاملة، وينطبق ذلك على تغيير كامل في الموقف لصالحنا، مما يعني أنه من المتوقع أن يكون لدينا اختبارات إضافية، لأنه لم يتم تطبيق تغيير في موقفهم، أعتقد أنه سيكون فعل خاسر القول مقدما إننا سننسحب دعنا نعثر على سطر أو آخر، والذي يحتوي أيضًا على أمان، ولكنه أكثر راحة من الناحية المرئية. سياسياً، طالما لم يطرأ أي تغيير على النقطة الأساسية في الكراهية العربية أو استعدادهم للتسوية. إذا بدا أن هناك اختلافًا في هذا الأمر - فسنتحدث. لذلك أنا لا أعرف ما يمكننا تقديمه أيضًا فورا. أعتقد بشكل عام أكثر فأكثر أن انتقالًا حادًا في الوضع بيننا وبين العرب غير ممكن، لأن العواطف تلعب دورًا كبيرًا بحيث تحتاج إلى مراحل انتقالية للتغلب عليها قد تستمر لسنوات عديدة. أنا لا أقول إننا لا يجب أن نحدد الأهداف لأنفسنا، أو لا يجب أن نحققها مع خطة للعالم. من الجيد أن نعرف لأنفسنا ما نريده، ومن الجيد أن نحدد كيفية التقديم وفقًا للاحتياجات لكنني لست متأكدًا من أنه يتعين علينا اليوم الخروج مع فلان لأنني لا أعتقد أنه حدث تغيير في الموقف العربي. كل خطة نخرج بها سيكون لها خطاف نتمسك به يدفعنا للوراء. باستثناء القضية الفلسطينية، من الممكن في هذه المرحلة تحريك الأمور على هذا الأساس لمصلحتنا، إذا فعلنا ذلك بحكمة ومن حكمة عملية. الشيء الوحيد الذي ينطبق هو حقيقة أننا نجلس حيث نجلس. هذا هو العامل الوحيد لدينا القدرة فيه على تحريك شيء ما وإحداث التغيير.

الجنرال حاييم بارليف:

لا أعتقد أنه من الممكن اليوم تقدير أن العرب سيغيرون نهجهم في المستقبل المنظور، وبالتالي علينا اليوم أن نفترض أننا سنجلس حيث نجلس مع العلاقات الحالية تقريبا مع العرب لفترة طويلة. ولا أعرف ما إذا كانت سنوات قليلة أم عدة أجيال. أنا، كما قال أهارلي [الجنرال أهارون ياريف] وآخرون وسعوا الخطاب، من الواضح أن ناصر اليوم ليس فقط مستعدًا للتوصل إلى اتفاق، ولكن أيضًا الشخص الذي يُفترض أنه مستعد، وهو الحسين، ليس أيضًا شريكًا . وليس لديه ما يقدمه وأي ترتيب معه ليس ملزمًا للجمهور. إذن ما الذي ينتمي إليه التقييم، مهما كان - أقدر أننا سنجلس لأيام ضمن هذه الحدود. ] ... [فماذا سيحدث في تقديري؟ الوضع واضح تمامًا ويعني بشكل أو بآخر ما هو موجود اليوم. هذا هو الجلوس في طوابير مع المشاكل التي ينطوي عليها ؛ مع حادث أو آخر على الحدود، مع نشاط أو آخر للجيش الإسرائيلي [نشاط تخريبي معادي] وهذا كل شيء.

السؤال هو: هل هذا هو الوضع الذي أطمح إليه أيضًا؟ على عكس بعض الأصدقاء أمامي، لا أعتقد أن هذا هو الوضع الذي ينبغي ويجب أن يطمح إليه. لا أعتقد أن طموحنا يجب أن يكون المزيد من الحرب والمزيد من الحرب، وقد أحصى عيزر (الكولونيل عيزر وايزمان) ثمانية عشر حربًا حتى الآن، لأن هذا ضروري لشعب إسرائيل ودولة إسرائيل لتوحيدهما. هذا غير مرغوب فيه. أنا متأكد من أن دولة إسرائيل لديها ما يكفي من التحديات حتى بدون حالة حرب تعتمد على كل لحظة. بلدنا، للأسف، لم يحل معظم مشاكله بعد. لم تحل المشكلة الاقتصادية، ولم تحل المشكلة الاجتماعية ولا تكاد توجد مشكلة على المستوى العام يتم حلها. لهذا السبب لا أفعل

أعتقد أننا بحاجة إلى تعريف أنفسنا، وليس فقط للخارج: أيها الرفيق، لم يحن وقت السلام بعد، فلنفعل ما هو ضروري لاستمرار الوضع الحالي، حتى نواجه تحديًا. علاوة على ذلك، من المهم لدولة إسرائيل والجيش الإسرائيلي أن نحدد أنفسنا رغم أنني، كما قلت، أقول هذا للمرة الثالثة، أني لا أعتقد أنه من الأمور الموضوعية، أن يأتي شخص ما غدًا من العرب ويقول: لنقم بتسوية. هذا سؤال مشروع ويجب أن تعطى إجابة واضحة له. لذلك أود أن أعبر عن رأيي، ما هو الحد الأدنى الذي يمكن لدولة إسرائيل أن توافق عليه. أو ما أقصى ما يمكن التخلي عنه هو أن يكون العرب مستعدين للتفاوض والتوصل إلى تسوية.

سأبدأ من الجنوب. أنا أفهم بالتأكيد أن هناك فرقًا بين المصريين مع قناة السويس والمصريين بدون قناة السويس. أفهم أن مصر لا يمكن أن تتوصل إلى أي تسوية، إذا كان ذلك لا يعني أن قناة السويس تحت السيطرة المصرية. لكن بصرف النظر عن قناة السويس، ليس لهم حق، لا شرعي ولا عملي، في جزء آخر من سيناء. لا توجد مشكلة سكانية في سيناء، ولا توجد مشكلة موارد في سيناء، ومصر تحتاج فقط إلى سيناء لتكون مستعدة ضدنا، وهذا هو بالتحديد سبب عدم قدرتنا على الاستسلام. في رأيي، قد يعني التنازل للمصريين التحول عن القناة. أن القناة سيتم تشغيلها من قبل المصريين، لكننا نجلس في سيناء، في بير قفجافة، في روماني وشرم الشيخ. الجزء بين القناة والمكان الذي جلسنا فيه ممنوع على الجيش المصري دخوله. حسب رأيي متنب (الجنرال بيليد) يقترح خط العريش - شرم الشيخ، هذا يفتح لنا مخاطر جسيمة على المدى الطويل. لأن مصر لديها جيش كبير وإذا كانوا يجلسون مع ثلاثة أو أربعة فرق في هذا القسم، فسنضطر إلى الجلوس هناك مع نصف جيش الدفاع الإسرائيلي بشكل دائم. لذلك، يمكن أن يكون الامتياز الوحيد للمصريين: القناة مفتوحة تحت سيطرتهم و دباباتنا لا تتمركز فوق السفن المارة بالقناة ولكن بخلاف ذلك فنحن نجلس في سيناء والجيش المصري - لا. أي تنازل أكبر لا يضمن الأمن لأيام.

ومن الأسهل في هذا الصدد أننا نجلس حيث نجلس وخسارة الضفة الغربية تكاد تكون مرئية للعين أكثر من سيناء.إذا لم نحمل الضفة الغربية بالقوات العسكرية، إذا دخلت الجيوش العربية هناك، فهي حرفيا فأس على عنقنا. من وجهة نظر عسكرية، لا يوجد شيء للتخلي عن الضفة الغربية، يجب أن نتمركز على خط الأردن مع وجود قوات على التلال، وبهذه الطريقة نضمن أن مساحتنا ستكون دائمًا تحت سيطرتنا العسكرية.

مشكلة السكان. أنا بالتأكيد أؤيد حلاً يتركهم خارج دولة إسرائيل، أنا ضد الضم. لذلك من الطبيعي أن يكون هناك حلان: إما إعادة المسؤولية عن المواطنين إلى الأردن أو إنشاء هيئة مستقلة. أنا خائف قليلاً من دولة مستقلة يبلغ عدد سكانها 3/4 مليون نسمة، لأنها على مر السنين ليست قوة ولا يقين، لكنها قد تكون الحل الأكثر واقعية في الوقت الحالي. ماذا سيحدث بعد عشرين عاما؟ ربما يريدون الاتحاد مع شرق الأردن ولا يمكننا الوقوف ضد هذا، لذا سيتحدون. لكن يبدو لي أحد هذين الحلين، عندما يكون خطنا مع القوات العسكرية في كل ضفة، في الوادي وما فوقه.

أما على المستوى السوري، حيث ليس لدينا حقًا إمكانية التحرك بمقدار ملليمتر واحد، فهو أيضًا مقبول تمامًا في العالم. هذه هي الأشياء التي برأيي تضمن أمن إسرائيل ووجودها بمرور الوقت، وإذا كان العرب راغبين في التوصل إلى اتفاق معنا، فسأناضل من أجله.

هل أعتقد أن هذا سيحدث؟ لا أصدق ذلك. أعتقد أنهم لن يوافقوا على مثل هذا الترتيب، وسوف نجلس لأيام حيث نجلس، في وضع شبه حرب أو لا حرب. بالحل الذي، في النهاية، سيفعل الوقت ما هو وسيحل بنفسه، أو تكون هناك حرب أخرى وحرب أخرى. لكن لأقول إنني أطمح إلى ذلك - لا.

اللواء يتسحاق رابين:

بما أن الهدف من المناقشة كان محادثة بدون خاتمة ، أعتقد أنه بدون الإشارة إلى النقطة الأساسية ، لا بد أن مجرد تبادل الآراء قد أفاد الجميع ، ممن يعترفون بذلك بشكل أو بآخر.